Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Vragen en info die nuttig zijn voor mensen die starten met de hobby
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 13 feb 2018, 18:26

Ik heb al heel wat gelezen over deze soort hier op het forum en heb vooral geleerd dat het alvast niet aangeraden is om ermee te beginnen met slechts weinig ervaring.

Ik moet zeggen, hoewel ik al jaren gepassioneerd ben door mieren, ben ik nog niet heel lang bezig met het houden van mieren. Ik heb wat ervaring met de makkelijke Lasius niger en sinds kort ook mijn eerste stappen gezet met Pheidole pallidula, waar ik een voor mij toch bijzondere ervaring mee heb (viewtopic.php?f=26&t=10693), maar ik voel me inderdaad nog niet zo ervaren als velen onder jullie.

Ik heb dus wijselijk besloten - ook al had het niet veel gescheeld - om voorlopig af te zien van mijn plannen om de Carebara Diversa te gaan houden.

Maar dit neemt niet weg dat ik me wel nog wil informeren. Daarom dus deze thread.

Ik heb namelijk vooral blogs gezien van mensen die de soort houden met van in het begin al een heel comfortabel aantal werksters en soms zelfs een goed aantal koninginnen.
Nu is het zo dat ik ervan hou om een kolonie mee te maken van in het begin van de ontwikkeling. Beginnen met enkel een koningin zonder werksters, lijkt me bijzonder gevaarlijk. Maar ik vraag me dus af of het überhaupt aan te raden is om te beginnen met slechts een klein aantal werksters. Bijvoorbeeld een kleine 20 gewone werksters, zonder majors en zonder soldaten. Is dat te doen bij deze soort?

Een volgende vraag gaat over het nest en de buitenwereld, klimaat en substraat.
Bij mijn Pheidole pallidula werk ik namelijk met een pure witte zand/leem mengeling, die zich zowel leent om in de buitenwereld een harde ondergrond van te maken als voor het nestgedeelte een graafbare substantie biedt. Ik gebruik namelijk een gips nest waarvan ik de gangen gevuld heb met het zand/leem, waar de miertjes dus nu hun gangen en kamers in aan het graven zijn.
Ik had gedacht om hetzelfde te doen met Carebara diversa, maar ik zie dat iedereen die blijkbaar eerder in een volwaardig terrarium of iets dergelijks houdt. En bovendien zie ik verschillende meningen over temperatuur en vochtigheid.
Temperatuur, daar ben ik zeker van, die moet steeds perfect zijn. Maar wat van de vochtigheid? Daar zie ik toch verschillende meningen over.

Hopelijk kan iemand met ervaring met deze soort hier wat inzichten bieden. Ik ben alvast benieuwd... :)
Gebruikersavatar
MBS
Lid
Berichten: 206
Lid geworden op: 23 mei 2016
Reputation: 11
Geslacht:
Leeftijd: 19
Contacteer:

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor MBS » 13 feb 2018, 22:42

Hee,
Met carebara Diversa moet je niet beginnen met een koningin en 20 werksters. Minimaal 200 werksters denk ik.
Ik ken iemand die het heeft gedaan met enkel een gyne maar dat is wel geluk hebben.
Zelf heb ik het ook geprobeerd, Ik had een gyne en heb daar 300 werksters bij gedaan. dit ging helemaal goed maar een paar maanden laten nog steeds geen broed.

Je kan ze in een natuurlijke setup met kokoshumus houden, een 3D nest of een acryl nest. Ze moeten erg vochtig zitten omdat dat in Azie ook is natuurlijk.

Ik hoop dat je hier wat aan heb.
Groetjes AntsMBS.
Lasius Niger 250+-
Messor Barbarus 200+-
Pheidole palidula 1000+-
Formica fusca 50+-
Camponotus foreli 6+-
Tetramorium 25+-
harpegnathos vanator 12+-
Pheidole noda 50+-

AntsMBS Youtube kanaal
https://www.youtube.com/channel/UCQtaOo2qeFPc0Tp07e_4XEw
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 14 feb 2018, 07:42

Ik begrijp het... Wel jammer, want ik hou ervan om ze te zien opgroeien en ze alle fases door te zien gaan die ze in de natuur ook meemaken. Daarom ben ik ook absoluut tegen het broedboosten, of, zoals jij zegt, werksters bij de gyne zetten, etc.

Ik wil er mij dus nog niet meteen bij neerleggen en blijf hopen op reacties en tips van mensen die er wel in geslaagd zijn om deze soort op te starten met enkel een gyne en een paar werksters.

Zeker wel bedankt al voor de reactie! :)
Gebruikersavatar
Aljosha
Junior lid
Berichten: 321
Lid geworden op: 28 januari 2015
Reputation: 44
Geslacht:
Leeftijd: 17

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Aljosha » 14 feb 2018, 17:14

Een gyne met enkele werksters kopen is geldverspilling. Meeste shops verkopen ze ook zonder broed, als je geen broed hebt is het een dode kolonie. Ik bied kolonies aan, aan een redelijke prijs met voldoende broed en werksters. Maar deze soort is eigenlijk totaal niet aan te raden voor beginners en er zijn meerdere problemen waar je tegen stuit na verloop van tijd. Mensen starten met een goed aantal weksters omdat de werksters enkel een levensspan van 1,5 maand hebben (vrij kort).
Camponotus selene
Camponotus jianghuaensis
Polyrhachis dives
Carebara diversa/affinis
Crematogaster biroi
Pheidole spathifera
Tetraponera rufonigra
Odontomachus haematodus
Diacamma rugosum
Gnamptogenys bicolor

viewtopic.php?t=9982
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 16 feb 2018, 07:08

Aljosha schreef:Een gyne met enkele werksters kopen is geldverspilling. Meeste shops verkopen ze ook zonder broed, als je geen broed hebt is het een dode kolonie. Ik bied kolonies aan, aan een redelijke prijs met voldoende broed en werksters. Maar deze soort is eigenlijk totaal niet aan te raden voor beginners en er zijn meerdere problemen waar je tegen stuit na verloop van tijd. Mensen starten met een goed aantal weksters omdat de werksters enkel een levensspan van 1,5 maand hebben (vrij kort).


Hey. Wat ik me dan afvraag: hoe gebeurt het dan in de natuur? Ik lees op de caresheet dat ze normaal volledig claustraal zijn. Dus het lijkt me vreemd dat het zo moeilijk zou zijn om in gevangenschap hetzelfde te doen, terwijl wij net de mogelijkheid hebben om echt constant de ideale situatie aan te bieden wat betreft warmte en vochtigheid en dergelijke. Om nog niet te spreken van het feit dat wij hen steeds van voedsel kunnen voorzien, wat in de natuur ook al niet altijd eenvoudig moet zijn. Zeker niet bij een kleine/jonge kolonie.

Ik snap ook dat er naarmate je kolonie groeit, zich veel problemen kunnen voordoen die je met andere soorten niet hebt. Maar daarom wil ik ook klein beginnen, zodat je steeds correct kunt ingrijpen wanneer er eventueel iets mis gaat en je intussen ook geweldig veel ervaring kan opdoen.

Wat de levensspan van de werksters betreft: ik heb nu een kolonie van Pheidole pallidula en hiervan stierven de werksters om onverklaarbare reden heel erg snel in het begin. Ik ging van 20 werksters naar slechts 4 en geen broed meer. Ik heb enkele aanpassingen gedaan en nu - enkele maanden later - zit ik vlotjes aan de 100 werksters. Ik denk dus, zo lang je de mieren goed observeert en correct ingrijpt wanneer nodig, dan heb je wel een kans.
Ook denk ik dat het best is om te beginnen met een kolonie met zo weinig mogelijk majors. Liefst zelfs geen. Het zijn de minors die aanvankelijk al het werk doen en zorgen voor een goede doorvoeding van de kolonie.

Ik wil het dus wel wagen - wanneer ik al wat meer ervaring opgedaan heb met mijn huidige mieren - maar dan wil ik natuurlijk wel zekerheid dat mijn beginnende kolonie echt een beginnende kolonie is en niet een afscheuring van een groot nest met verschillende gynes. Wat volgens mij en wat ik van je blogs gelezen heb, bij jou wel het geval zou zijn... Of vergis ik me? Indien ja, hoe doe je het dan? Laat je een echte bruidsvlucht gebeuren en laat je nieuwe koninginnen in een reageerbuisje een kolonie stichten, of hoe gaat het in zijn werk?
Gebruikersavatar
Aljosha
Junior lid
Berichten: 321
Lid geworden op: 28 januari 2015
Reputation: 44
Geslacht:
Leeftijd: 17

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Aljosha » 16 feb 2018, 13:37

Mijn diversa kolonie bestaat uit een net gepaarde gyne die van mei is uitgevlogen.. Enkel is deze geboost met werksters en broed van een andere grote kolonie, adopteren bij Carebara is een mogelijkheid en gebeurd in de natuur ook.
In de natuur zijn er dus 2 opties, adopteren of zelf stichten. Deze soort heeft het al zo lastig met stichten en dan moet deze ook nog een aantal keren verstuurd worden om bij jou te raken (1,5weken transport naar een verkoper vanuit china naar de shop en dan van de shop nog een aantal dagen naar jou) dusja 2 weken transport gaat de gyne ook niet deugd doen.
Als je beide elementen samenvoegd dus al de stress van de reis en het feit dat ze moeilijk stichten.. Is er een lage kans dat je slaagt. Daarom dat mensen al grotere kolonies aankopen in plaats van honderde euro's in de vuilbak te gooien voor een lage kans dat de gyne er in zou slagen een kolonie te stichten.
Camponotus selene
Camponotus jianghuaensis
Polyrhachis dives
Carebara diversa/affinis
Crematogaster biroi
Pheidole spathifera
Tetraponera rufonigra
Odontomachus haematodus
Diacamma rugosum
Gnamptogenys bicolor

viewtopic.php?t=9982
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 16 feb 2018, 14:16

Ok, dat begrijp ik en je hebt volkomen gelijk. Als ze inderdaad twee weken onderweg moeten zijn, ga ik het niet doen. Niet alleen omdat het dan inderdaad weggesmeten geld is, maar ook - en vooral - voor het welzijn van de mieren!
Ik vind zulk een lange transport tijd sowieso overdreven en totaal onaanvaardbaar voor de mieren, dus ik zal op deze manier toch nooit een kolonie bestellen. Zelfs geen grote met meer kans op slagen.
Als ik eentje aanschaf, dan zal het zijn dat ik het zelf moet kunnen ophalen, of dat de levertijd gegarandeerd slechts maximaal enkele dagen duurt.
Ik heb al wat contacten gelegd om een jonge kolonie te vinden die ik zelf kan gaan oppikken.
Ik vind je bericht allezins al bemoedigend, want je zegt volgens mij niet dat het volkomen onmogelijk is. Enkel dat het af te raden is door de diverse problemen die transport veroorzaken.

Wat jouw kolonie betreft: Je zei in je eerste post dat je "kolonieS" aanbiedt met voldoende werksters en broed. En in deze post heb je het over één kolonie die geboost is etc ..
Bedoel je dan dat je meerdere zulke kolonies hebt, die allemaal op dezelfde manier zijn tot stand gekomen? Of dat je één hele grote kolonie hebt die je gebruikt om al je nieuwe kolonies mee te boosten?
MierenPlaats
Berichten: 52
Lid geworden op: 28 december 2017
Reputation: 3
Geslacht:

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor MierenPlaats » 16 feb 2018, 20:50

Ook zonder dat lange transport is de kans van slagen met alleen een koningin klein. AntsCanada had ook alleen een koningin: (https://www.youtube.com/watch?v=nYGEG78XHWw). Deze is uiteindelijk gestorven.
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 17 feb 2018, 13:47

MierenPlaats schreef:Ook zonder dat lange transport is de kans van slagen met alleen een koningin klein. AntsCanada had ook alleen een koningin: (https://www.youtube.com/watch?v=nYGEG78XHWw). Deze is uiteindelijk gestorven.


Hey. Hoe weet je dat het slecht is afgelopen? Daar zegt hij toch niks van in deze video? En uit de comments haal ik die informatie precies ook niet meteen. Is er misschien een andere video waarin hij dit bevestigt?
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 17 feb 2018, 13:57

MierenPlaats schreef:Ook zonder dat lange transport is de kans van slagen met alleen een koningin klein. AntsCanada had ook alleen een koningin: (https://www.youtube.com/watch?v=nYGEG78XHWw). Deze is uiteindelijk gestorven.


Ik heb intussen even wat verder gezocht en hier meer info over gevonden: zijn koningin was inderdaad gestorven... door mijten. De mijten zitten bij hem blijkbaar in de omgeving waar hij woont, wat het natuurlijk moeilijk maakt om ze buiten te houden.
Ook al geloof ik heel graag dat deze soort moeilijk is, ben ik dus door dit bericht alleen niet helemaal overtuigd.
Maar toch zeker bedankt voor de info!
Gebruikersavatar
Aljosha
Junior lid
Berichten: 321
Lid geworden op: 28 januari 2015
Reputation: 44
Geslacht:
Leeftijd: 17

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Aljosha » 18 feb 2018, 14:04

Antscanada had 3 keer geprobeerd met enkel een gyne maar is gefaald omdat de gyne plots stierf.
Mijten in zijn omgeving maakt niks uit, ze kunnen ook hier (belgië, Nederland.. waar dan ook )mijten vatten, wat ik ondertussen al 3 keer heb gehad. Mijten krijg je als een kolonie ongezond is en er is vrij weinig aan te doen als je ze eenmaal vat behalve roofmijt uitzetten. Het is geldverspilling om enkel een gyne te kopen, maar als je dit niet wilt inzien doe dan je ding en ondervind het.
Camponotus selene
Camponotus jianghuaensis
Polyrhachis dives
Carebara diversa/affinis
Crematogaster biroi
Pheidole spathifera
Tetraponera rufonigra
Odontomachus haematodus
Diacamma rugosum
Gnamptogenys bicolor

viewtopic.php?t=9982
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 18 feb 2018, 17:19

Ik heb eigenlijk niet gezegd dat ik wou beginnen met enkel een gyne, maar wel met een gyne en enkele werksters. Dat was de bedoeling.
Maar, ik wil zeker niet jullie raad langs me neer leggen. Ik probeer het gewoon te begrijpen en uit te vinden hoe ik het eventueel zou kunnen aanpakken.
Het is me niet om dat geld te doen. Als je zegt dat een gyne alleen het niet zal halen, geloof ik dat, en ik wil zeker niets doen wanneer ik al op voorhand weet dat het arme insect sowieso zal sterven.
Als er echter een mogelijkheid is om het te laten slagen met een jonge kolonie met enkele werksters dan hoor ik het graag van iemand die hier wel al succes mee gehad heeft.
Voorlopig heb ik zo nog niemand gevonden, en dat wil inderdaad wel iets zeggen zeker... Ik blijf nochtans hopen en sta nog steeds open voor suggesties.
Bedankt voor jullie reacties alleszins
Hessel
Junior lid
Berichten: 404
Lid geworden op: 06 juli 2016
Reputation: 29
Locatie: Alkmaar, noord holland
Geslacht:
Leeftijd: 16

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Hessel » 18 feb 2018, 22:11

Ik ook heb hier zeer slechte ervaringen mee. zelfs toen de kolonie toch wat harder begon te groeien stierf de gyne spontaan
Wie het kleine niet eerdt is het grote niet weerd...
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 19 feb 2018, 07:08

Hessel schreef:Ik ook heb hier zeer slechte ervaringen mee. zelfs toen de kolonie toch wat harder begon te groeien stierf de gyne spontaan


Thx voor je reactie, Hessel. Weet je toevallig ook waaraan ze gestorven is? Ook last van mijten gehad? En, hoe heb je deze kolonie groot gebracht? Ook enkel met een hele hoop werksters en broed om mee te beginnen?
Gebruikersavatar
Aljosha
Junior lid
Berichten: 321
Lid geworden op: 28 januari 2015
Reputation: 44
Geslacht:
Leeftijd: 17

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Aljosha » 19 feb 2018, 08:09

Ikzelf ben 2 keer gefaald met kleine kolonies van antstore, deze kolonies hebben geen broed, alle werksters sterven of je gyne sterft plots.
Camponotus selene
Camponotus jianghuaensis
Polyrhachis dives
Carebara diversa/affinis
Crematogaster biroi
Pheidole spathifera
Tetraponera rufonigra
Odontomachus haematodus
Diacamma rugosum
Gnamptogenys bicolor

viewtopic.php?t=9982
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 19 feb 2018, 08:17

Aljosha schreef:Ikzelf ben 2 keer gefaald met kleine kolonies van antstore, deze kolonies hebben geen broed, alle werksters sterven of je gyne sterft plots.


Bedoel je met kolonies van deze soort? Of gewoon in het algemeen met mieren van Antstore?
Gebruikersavatar
Aljosha
Junior lid
Berichten: 321
Lid geworden op: 28 januari 2015
Reputation: 44
Geslacht:
Leeftijd: 17

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Aljosha » 19 feb 2018, 21:17

Kolonies van deze soort.
Camponotus selene
Camponotus jianghuaensis
Polyrhachis dives
Carebara diversa/affinis
Crematogaster biroi
Pheidole spathifera
Tetraponera rufonigra
Odontomachus haematodus
Diacamma rugosum
Gnamptogenys bicolor

viewtopic.php?t=9982
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 20 feb 2018, 07:08

Nogmaals bedankt voor de reacties.
Ik merk dat velen onder ons deze soort willen houden, maar slechts weinigen dit ook echt doen.
Als het enkel gaat door direct met een hele grote kolonie te starten, dan hoeft het voor mij echt niet. Dan hou ik me liever bij de makkelijkere soorten, zoals mijn kolonie P. pallidula, waar het nu super goed mee gaat.

Ik ga dus enkel nog door met de C. diversa wanneer ik van anderen hoor dat het wel kan en eventueel ook hoe. Ik leg m'n oor overal te luister, maar tot nu toe nog geen sluitende informatie.

Veel succes nog met al je kolonies! :)
Hessel
Junior lid
Berichten: 404
Lid geworden op: 06 juli 2016
Reputation: 29
Locatie: Alkmaar, noord holland
Geslacht:
Leeftijd: 16

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Hessel » 20 feb 2018, 08:04

Dahubster schreef:
Hessel schreef:Ik ook heb hier zeer slechte ervaringen mee. zelfs toen de kolonie toch wat harder begon te groeien stierf de gyne spontaan


Thx voor je reactie, Hessel. Weet je toevallig ook waaraan ze gestorven is? Ook last van mijten gehad? En, hoe heb je deze kolonie groot gebracht? Ook enkel met een hele hoop werksters en broed om mee te beginnen?


Begon met 70 werksters en mijten, uiteindelijk op een hoogtepunt tot 150 gehad met mooi broed en toen stierf ze
Wie het kleine niet eerdt is het grote niet weerd...
Dahubster
Lid
Berichten: 67
Lid geworden op: 04 oktober 2017
Reputation: 2
Geslacht:
Leeftijd: 38

Re: Carebara diversa - Mogelijk op te bouwen van 1 koningin met enkele werksters?

Berichtdoor Dahubster » 20 feb 2018, 09:36

Hessel schreef:Begon met 70 werksters en mijten, uiteindelijk op een hoogtepunt tot 150 gehad met mooi broed en toen stierf ze


Hey, dat is eigenlijk nog niet zo een heel negatief verhaal! Zou het niet kunnen dat het meer met toeval te maken heeft dat je gyne gestorven is? Ik bedoel, een gyne kan toch sterven door een hele boel omstandigheden? En er is er meestal/vaak maar eentje in een nest, dus als het daarmee gedaan is, houdt het natuurlijk volledig op.

Je zegt dat ze met mijten zaten. Was dat van in het begin zo? Ik vraag me trouwens af: waar komen die mijten toch telkens vandaan? Ik lees overal dat deze mieren er veel last van hebben. Maar mijten komen toch niet uit het niets te voorschijn? Ze moeten toch ergens vandaan komen? Misschien uit het substraat dat er gebruikt wordt? Ik lees dat er vaak kokos humus ofzo wordt gebruikt. Is het toevallig niet het substraat dat "last" kan hebben van mijten? En dat het daardoor is dat deze mieren, die vaak in zulk substraat worden gehouden, er zo onder te lijden hebben?

Ook vraag ik me af: er wordt gezegd dat die mieren zeer vochtig moeten zitten. En dat vind ik inderdaad overal terug. Maar gaan we er dan van uit dat het in hun natuurlijk habitat constant regent? Ze komen in Azië echt op heel veel plaatsen voor! Niet alleen in super vochtige gebieden... En dat ze niet in gewone zand/leem mix kunnen gehouden worden, dat snap ik ook niet. Ik lees dat ze in Azië zelfs gewoon in tuinen zitten, onder stenen en eventueel tussen wortels.

Ik wil hier niet alle algemene ervaring in vraag stellen. Maar ik ben op zoek naar antwoorden op vragen die steeds bij mij opkomen en dit door gewoon logisch nadenken. Niet door klakkloos over te nemen en te aanvaarden wat er wordt geschreven.
Dus hopelijk komt er nog reactie. Ben benieuwd :)

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast