Nieuwe gyne introduceren bij bestaande kolonie

[ANThousiasteling]

Als de gyne sterft dan lees ik heel vaak dat de kolonie wordt afgeschreven. Wie heeft wel eens geprobeerd een nieuwe gyne te introduceren. Deze vreemde gyne heeft natuurlijk een andere geur maar misschien is het mogelijk om deze in een klein gazen buisje te doen en in het nest te hangen. Zo kan deze gyne misschien de geur aannemen van de kolonie en na een paar dagen vrijgelaten worden en toch geaccepteerd worden. Zijn er mensen die dit al eens geprobeerd hebben? Wat waren jullie ervaringen. Is het een stom idee of zit er misschien toch muziek in?

[Floris]

Volgens mij werkt het zo:
Een koningin heeft een geur. Werksters nemen na het uitkomen de geur van de kolonie over. In een kolonie zal de geur door alle mieren bepaald worden. Ik denk dat de meeste mieren hun geur niet meer kunnen veranderen, met uitzondering van koninginnen met parasitaire koloniestichting.

[ANThousiasteling]

Wat wordt er met geur bedoeld? Is het de samenstelling van een chemische stof die de gyne gebruikt om te communiceren of is het de letterlijke (voor ons niet te ruiken) geur van de kolonie in het geheel. Als het een chemische verbinding betreft dan is deze niet te wijzigen en dan zal tot in alle eeuwigheid een gyne haar eigen geur hebben en dus altijd als vreemde worden herkend. Dat zou betekenen dat een parasitaire gyne de chemische samenstelling van de oorspronkelijke gyne kan overnemen. Is het echter een geur "aan de buitenkant", net zoals menselijke gezinnen soms helaas dezelfde geur kunnen hebben op hun lichaam die overeenkomt met de geur in hun woning, dan moet deze over te nemen zijn. Neem als voorbeeld die onderzoekers die infiltreren in een groep wolven of, zoals ik pas las, bij nijlpaarden en krokodillen en hun eigen geur camoufleren door zich in te smeren met uitwerpselen en urine van die groep. Als het laatste het geval is dan zou een gyne de geur kunnen overnemen van een bestaande kolonie net zoals jonge larven en net uitgekomen mieren dat uit die kolonie ook doen. Is het idee ooit al eens uitgeprobeerd of nemen we allemaal aan dat het niet lukt?

[Floris]

Lees eens een goed boek over mieren, daarin staan dit soort dingen allemaal uitgelegd. :)

[ANThousiasteling]

Daar heb ik helaas geen tijd voor Floris...ik zit namelijk constant op dit forum haha . Trouwens die boeken heb jij toch allemaal al gelezen, dan kan ik het beter aan jou vragen. En DIT is toch een goed forum met mensen met ervaring of moeten we allemaal terug naar de boeken. Mijn vraag blijft dus staan...is het ooit door iemand op dit forum geprobeerd en wat waren de resultaten?

[Phantom]

De geur is over te nemen, tot op zekere hoogte. Zo gebruikt Lasius umbratus werksters van de over te nemen kolonie om de koloniegeur tijdelijk over te nemen, als ik het wel heb. Deze geur is een complexe cocktail van verschillende verbindingen in specifieke verhoudingen. Ik zou niet weten waardoor dit beïnvloed wordt, maar genen zullen ongetwijfeld een rol spelen. Juist een nieuwe gyne introduceren is lastig omdat deze duidelijk haar eigen geur meedraagt. Ik denk dat het gemakkelijker is om mieren bij de gyne te introduceren dan andersom. Zelfs broed introduceren bij mieren kan lastig zijn en kan resulteren in het opeten van de larven/eitjes/poppen, daarom raden we aan om te boosten als de mieren koud staan.

[Mika]

De koloniegeur bestaat uit een mengsel van koolwaterstoffen die worden vastgehouden op de buitenste waslaag die op de 'huid van de werksters ligt. De koolwaterstoffen zijn afkomstig van de gyne, en partieel ook van de omgeving en het voedsel, en waarschijnlijk is dit mengsel variabel in de tijd, zonder dat het voor problemen zorgt. Als de gyne de enige geaccepteerde bron van oorsprong zou zijn, dan zouden polygyne kolonies niet mogelijk zijn. Een mier wordt geboren zonder geur, en zonder kennis van geur. De anders werktster ontdoen haar van haar pophuid, en brengen op die manier de 'eerste' koloniegeur over. Ze komt dus als het ware als een onbeschreven blad uit haar pophuid, en verwerft pas nadien haar koloniegeur. Na verloop van enkele dagen leert de mier de koloniegeur ook kennen.

Deze twee processen lopen niet altijd gelijk op. Als je een jonge mier in een andere, soortgelijke kolonie brengt, kan het zijn dat zij de andere mieren aanvalt, terwijl ze zelf geaccepteerd wordt. Het kan ook zijn dat ze aangevallen wordt, maar niet weer dat ze zich in een andere kolonie bevindt (maar dat is meer zeldzaam).

Of je werksters bij een gyne kan plaatsten of niet hangt verder ook af van de soort. Sterk territoriale soorten kan je zelfs niet boosten met broed: bijvoorbeeld Colobopsis truncata.

Bovendien moet je ook beseffen dat je weinig wint door af en toe een tal mieren bij een andere gyne te zetten.

[ANThousiasteling]

Bedankt Mika voor de uitleg. Even reageren op je laatste 2 zinnen. Een aantal mieren bij een bestaande kolonie zetten was ook niet mijn opzet. Ik bedoel eigenlijk het volgende: Stel je hebt een kolonie na veel pijn en moeite kunnen laten groeien naar een paar duizend exemplaren. Daar gaat vaak veel tijd en energie in zitten. Ben je ape trots op je kolonie, gaat de gyne ineens dood. Dan was mijn vraag of zo'n kolonie nog te redden viel door er een nieuwe gyne in te brengen. Het gaat hier dus niet om boosten maar om het redden van je "levenswerk".

Heeft iemand het ooit geprobeerd?

Phantom zegt het volgende: Zo gebruikt Lasius umbratus werksters van de over te nemen kolonie om de koloniegeur tijdelijk over te nemen, als ik het wel heb.
Kun je mij dan uitleggen Mika hoe bijvoorbeeld L. umbratus het voor elkaar krijgt bij het binnen dringen van een vreemd nest direct die geur over te nemen als het om zulke complexe koolwaterstoffen gaat ?

Een paar miertjes toevoegen aan je reeds lopende kolonie heeft natuurlijk totaal geen zin, daar ben ik helemaal mee eens. In een andere topic had ik wel de vraag gesteld of het de moeite is om te melden dat iemand een afgeschreven kolonie op het punt staat te vernietigen, welke soort dan ook. Wie weet is er dan nog iemand die zijn eigen kolonie met die larven en poppen wil boosten. Als je het niet meld voor vernietiging dan is de boel al kapot voordat iemand er belangstelling voor heeft kunnen tonen. Natuurlijk kunnen de poppen en larven uiteindelijk als voedsel eindigen, maar voor hetzelfde geld pep je je kolonie er toch mee op.

[ricardovdh]

Volgens mij zoekt een lasius umbratus gyne eerst een werkster van een kolonie.
Dan bijt ze die dood en wrijft de dode mier over haar lichaam om de geur over te nemen.
Ook heb ik al vaak gezien dat een lasius umbratus gyne met een mier tussen de kaken loopt.
En gaat dan het nest binnen om het over te nemen.

[Mika]

Nochtans kan je een kolonie niet 'redden' door er een nieuwe gyne bij te zetten. De kolonie gaat dood met de gyne, bij een monogyne soort. De gyne is de 'stamcel', die de kolonie voortbrengt. Eigenlijk is de kolonie dus al dood, of op sterven na dood.

Het spreekt voor zich dat gynes die kolonies van andere soorten overnemen, daartoe verschillende speciaal ontwikkelde mechanismen hebben, die door de evolutie zijn gefinetuned. En ja, gynes van de eigen soort zullen die mechanismen niet hebben, omdat zij net wel een kolonie kunnen opstarten, en de sociaal parasitaire soorten niet.

Die sociaal parasitaire gynes gebruiken dus verschillende methodes, die de soorteigen gynes niet hebben.


Je kan broed meestal zonder problemen overzetten, maar volwassen werksters meestal niet. En je voegt werksters toe aan een gyne, ook al heb je duizenden werksters, en maar één gyne.

Door af te koelen kan je inderdaad verschilende kolonies van verschillende soorten samenvoegen, maar daar heb ik geen ervaring mee, en daar akn ik dus geen advies over geven. Ik heb al wel gelezen over mensen die Myrmica en Formica kolonies tot 1 kolonie hebben samengevoegd. Je kan experimenteren natuurlijk, maar de kans is niet denkbeeldig dat je duizenden werksters op een slecht moment je gyne ombrengen, en dan verlies je eigenlijk nog een kolonie.

[Lvet]

Eigenlijk best een interessante vraag. Zoals Mika al gezegd heeft, de niet-parasitaire soorten zullen zelf niet in staat zijn om een geur over te nemen, simpelweg omdat ze hierin niet gespecialiseerd zijn. De vraag is of wij, mensen, kunstmatig de geur van een kolonie op een nieuwe gyne kunnen brengen. Dat zou inderdaad de redding van ons 'levenswerk' zijn.

Hoe zit het bijvoorbeeld met 'handmatig' dode of verdoofde werksters van je eigen kolonie over een nieuwe gyne wrijven?

[ricardovdh]

Ik heb ooit ergens iets over bijen gelezen.
Dat was dat als er een koningin dood ging deden ze een nieuwe koningin in een soort balletje.
En dan stopten ze die in de nest. de bijen konden de koningin wel ruiken en zien maar niets aandoen.
Als ze een paar dagen later de koningin loslieten in de nest, waren de bijen zo gewend aan de geur dat ze haar als een nieuwe koningin aanzagen.
Kunnen we dit mischien ook niet met mieren doen dan. Lijkt me toch wel interesant .

[Mika]

We kunnen het proberen, om het met koude te doen, maar dat kan ook mislukken.

Je zal heel veel moeite moeten doen om een kooitje te vinden waarin een gyne past. Je riskeert sowieso de gyne, en dus de toekomstige kolonie.

[ANThousiasteling]

ricardovdh 20 mrt 19.04: Als een L. umbratus gyne zichzelf werkelijk "insmeert" met de geur van een gedode werkster waardoor ze door de werksters van de te overnemen kolonie niet als vreemde mier wordt herkend, dan moet het theoretisch mogelijk zijn dit grapje ook met andere mierensoorten uit te halen.

Dus even de volgende situatieschets: je hebt een (grote) kolonie waarvan de gyne recentelijk is gestorven. Deze kolonie zal nog een flink aantal maanden leven zolang ze goed gevoed blijven, het broed zal wel in de loop van de tijd uitgroeien tot mieren en omdat er geen nieuwe eitjes bijkomen zijn er op een gegeven moment alleen nog maar mieren. Voordat het zover is koop je snel een gyne van de soort kolonie die je "gyne loos" hebt zitten. Je vangt wat mieren die je dood. Direct plaats je deze gyne in een kokertje van benzinegaas (wel wat prutswerk maar het moet kunnen lukken) met daarin die dode mieren. Je zou zelfs nog kunnen proberen deze verse dode mieren met een pincet over het lichaam van de gyne te wrijven. Je plaatst het kokertje in het nest en laat dit zo een paar dagen hangen, het liefst op een plek waar ook eitjes, larven en poppen liggen. Langzaam maar zeker wend de kolonie aan de geur van de nieuwe gyne en zal de gyne steeds meer gaan ruiken zoals de kolonie ruikt (de geuren vermengen zich). Na een paar dagen laat je de gyne los en als de theorie dan werkt zou de oude bestaande kolonie deze nieuwe gyne van de eigen soort moeten accepteren. Als dit in de praktijk zou lukken dan zou dit de overlevingskansen van de kolonies die we hebben enorm verbeteren.

In het verlengde daarvan zou je misschien je zelfs kunnen fantaseren of het op die manier mogelijk is om van een monogyne soort een polygyne soort te maken. Dit lijkt mij echter nog een brug te ver. Belangrijker is of het eerste idee mogelijk is waardoor onze kolonies niet ten dode zijn opgeschreven zodra de gyne dood gaat. En ook al zou dit maar bij een paar soorten werken en bij het merendeel niet, dan hebben we nog veel bereikt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat niet elke mierensoort even makkelijk is op dit gebied.

Om niet te hoeven wachten tot we een kolonie hebben waarvan de gyne is gestorven zou je kunnen proberen volgens de net omschreven methode om een 2de gyne binnen een kolonie geaccepteerd te krijgen nadat we de oorspronkelijke gyne met wat werksters uit het nest hebben verwijderd. Dit is goed uit te voeren in een buizennest. Even een paar dagen wachten en dan de nieuwe gyne in het kokertje in een reageerbuisje plaatsen en deze pas naar een paar dagen openen. Het kan ook gedaan worden bij een wat grotere kolonie in een ytong nest, het gaat erom dat je erbij kunt om het kokertje te plaatsen. Het ergste dat er kan gebeuren is dat deze nieuwe gyne na een paar dagen toch niet worden geaccepteerd en alsnog wordt gedood. Wie denkt dit wilde idee een keer te kunnen testen? Wie heeft een kolonie waarvan de gyne overleden is en waar we dit kunnen testen?

Mika 21 mrt 10.37: Gynes van niet parasitaire soorten zullen niet dezelfde eigenschappen hebben dan wel parasitaire soorten (bijv. L. umbratus). Maar het gaat erom dat wij de taak van de natuur op dit gebied een beetje overnemen of manipuleren. Het is dus niet de bedoeling om je eigen kolonie te boosten met volwassen mieren maar om een dood gegane gyne te vervangen door een nieuwe gyne van dezelfde soort. Ook was de insteek niet om 2 kolonies verschillende mierensoorten samen te voegen tot 1 kolonie, daar zie ik het voordeel niet van in. Ja, het kan gebeuren dat de "gyne loze" kolonie nog steeds de nieuwe gyne niet accepteert ook al heeft ze een aantal dagen in het nest gehangen. Maar wat heb je dan verloren? Alleen maar 1 gyne en dat is het proberen toch wel waard, je oude "gyne loze" kolonie was anders toch wel verloren gegaan. Je verliest door dit experiment dus niet "nog een kolonie".

Lvet 21 mrt. 19.42. Wat jij zegt is precies wat ik bedoel.

ricardovdh 21 mrt. 19.49. Mieren kolonies lijken volgens mij heel erg veel op bijen kolonies. Ik heb ook net als jij ooit eens gelezen dat imkers een koningin loos volk dat ten dode is opgeschreven van een nieuwe vreemde koningin kunnen voorzien waardoor het volk weer een toekomst heeft. De nieuwe koningin heeft ook een andere geur dan het bestaande volk en zal zonder gewenningsperiode snel door de werksters gedood worden. Bij bijen gaat het als volgt: Ze nemen een kokertje waar gaatjes inzitten, daar stoppen ze een nieuwe koningin in. Dit buisje wordt afgedicht met een flinke prop was. Dit kokertje word dan in de korf geplaatst. Over een periode van meerdere dagen wend het bijenvolk aan de geur van de nieuwe koningin en neemt de koningin gedeeltelijk de geur van het volk over. Ondertussen bijten de werksters van buitenaf door de was laag heen en dat doet de koningin van binnen uit precies zo. Op een gegeven moment zal er door een heel klein gaatje in de was lijfelijk contact zijn tussen werkster en de nieuwe koningin. Zodra het gat groot genoeg is is er ook zoveel tijd en contact overheen gegaan dat de nieuwe koningin door het bijenvolk wordt geaccepteerd. Ik heb morgen contact met ene bijenhouder van de NBV (nederlandse bijenhouders vereniging). Hij gaat mij bijpraten hoe dit nu precies in z'n werk gaat. Ik hou jullie op de hoogte.

Mika 22 mrt 11.55. Volgens mij kun je van benzine gaas een heel klein buisje maken die je met 2 propjes watten aan beide zijden kunt afsluiten. In dit buisje stop je de nieuwe gyne en wat vers dood gemaakte mieren uit het nest. Volgens mij staat er niet meer op het spel dan het leven van de nieuwe gyne...maar ik weet zeker dat als ze zou kunnen praten ze direct zou aangeven dat ze haar leven indien nodig graag voor dit experiment wil opofferen.

[ricardovdh]

Hmm dit is toch wel interesanter dan ik in het begin dacht.

[ANThousiasteling]

Hoe weten we zeker dat iets absoluut onmogelijk is als het, zover ik weet, nog nooit echt geprobeerd is door iemand van dit forum?

[Phantom]

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die dit ondanks onze adviezen toch hebben geprobeerd. Je bent vrij om te doen wat je wilt, natuurlijk.

[ANThousiasteling]

Oke, als dat zo is wie heeft het dan geprobeerd, op welke manier is het geprobeerd en wat waren de resultaten. Ik ben echt benieuwd naar daadwerkelijk opgedane ervaring (dus geen vermoedens of van horen zeggen) maar echt personen die het geprobeerd hebben bij een gyne loze kolonie.

[Lvet]

Monogyne kolonies zul je overigens niet tot polygyne kolonies kunnen maken, dat zal uiteindelijk toch wel tot een gevecht komen (net als bij pleometrische koloniestichting, ofwel een Lasius nigerkolonie die je met twee gynes start). Dit omdat het energetisch gezien voordeliger is voor een kolonie om één gyne te onderhouden. Onderzoek heeft aangetoond dat een hoger aantal gynes gecorreleerd is met een verminderde werksterproductie. Een kolonie zal altijd zodanig handelen dat de eigen fitness het grootst is (dus dat eigen genen gereproduceerd worden).

Hierin ligt ook de reden dat een nieuwe gyne niet zomaar geaccepteerd wordt. Deze gyne is niet verwant aan de werksters, dus zij hebben geen reden om haar te helpen bij haar voortplanting. Werksters kunnen echter niet even vragen aan de koningin of zij hun moeder is: dit is ook de reden dat ik het accepteren van een nieuwe gyne, na het verlies van de oorspronkelijke gyne, niet geheel uitsluit. Mits we de werksters dus aan de hand van geur kunnen misleiden dat de gyne hun eigen moeder is.

Monogyne kolonies tot polygyne maken, hoef je dus niet te proberen. Een nieuwe gyne proberen te introduceren, geef ik echter wel een, weliswaar kleine, kans.

[ricardovdh]

Ach ja, nooit geschoten is altijd mis .

[Darkant]

Interessant topic waar ik volgens mij het een en ander kan toevoegen/verduidelijken.

Ten eerste is dit hele fenomeen (zoals al eerder gezegd) afhankelijk van de soort. Is de soort polygyne (maar slechts met 1 gyne in de kolonie aanwezig) dan kan uiteraard zonder heel veel problemen aan de introductie van een nieuwe koningin gedacht worden. Echter, is het een monogyne kolonie of secundair monogyne (zoals Oecophylla sp. soms, zie stukje hieronder) dan zal het een stuk lastiger zijn.

Zoals jullie misschien weten (had ik dat al verteld?) werk ik hier in Benin met Oecophylla longinoda. Ik ben dus veel wetenschappelijke artikelen over deze soort aan het doorspitten. Ik kwam hierbij een artikel tegen waarin een soortgelijk experiment geschreven stond als wat hierboven besproken wordt. Verschillende methodes zin geprobeerd om een koningin te introduceren in een nest waarvan de koningin recentelijk gestorven was. Bijv. met koeling, benzine behandeling (de geur van de kolonie zou dan verdwijnen), in een buisjes met een snoepje ertussen die eerst weg geknaagd moest worden (zoals het voorbeeld van de bijen). Uiteindelijk was geen van deze experimenten succesvol en concludeert de onderzoeker dan ook heel terecht dat introductie en (natuurlijke) acceptatie van een nieuwe koningin in een ten dode opgeschreven kolonie voor deze soort niet gaat werken. Wellicht deels te verklaren door de uitkomst van een ander onderzoek, waarbij ze merkten dat het lijk van de koningin van Oecophylla smaragdina nog tot zeker een half jaar na haar dood geurstof blijft afgegeven wat de kolonie beïnvloed.

Lvet noemt vluchtig een belangrijk punt in het bestaan van een mieren kolonie: De werksters zijn niet verwant aan de nieuwe gyne die je zou willen introduceren en daardoor dus niet bereid haar te helpen. Het is in hun voordeel om haar te doden! Als het al zou lukken om een nieuwe gyne te introduceren dan verwacht ik zeker niet dat het gaat lukken in een kolonie van duizenden werksters zoals we hier over praten.

Mijn ervaringen met het introduceren van een nieuwe gyne:

1) Lasius niger: ik heb een hele tijd lang een kolonie van Lasius niger gehad, een goed lopende kolonie en ik was er zeer trots op. Na ruim 10 jaar overleed de koningin en was de kolonie dus ten dode opgeschreven. Inderdaad, er waren nog enkele duizenden werksters over. Ik heb enkele keren geprobeerd een koningin te introduceren, echter tevergeefs. Ik moet zeggen dat ik het toestoppen en besmeren met werksters van de kolonie niet heb geprobeerd, dus dit zou nog wat kunnen veranderen. Andere methodes als koelen, in een buisjes aan de kolonie laten wennen voor een week en meerdere gynes tegelijk toevoegen inclusief brood wilde niet werken. (Voor jullie informatie, het brood werd wel overgenomen, alle koninginnen werden direct gedood).

2) Werksters toevoegen om kolonie te boosten: deze methode heb ik in het verleden regelmatig gebruikt, zeker bij koninginnen waarbij het in eerste instantie niet goed liep. Vaak gaat dit goed, echter heb ik ook een aantal keren meegemaakt dat bij de introductie van meer dan 10 werksters (cocoonen aanbieden, werksters worden geboren) er een kantel punt is en de werksters zich alsnog tegen de koningin richten en haar vermoorden. Waar dit precies aan ligt en waar het omslagpunt ligt is mij nog onduidelijk, maar ik beperk het aantal geïntroduceerde cocoonen tegenwoordig wel. Er moet een goede verhouding bestaan tussen koningin eigen werksters en werksters om te boosten.

Beide voorbeelden geven aan dat bij een grote hoeveelheid werksters die niet verwant zijn aan de koningin, het onmogelijk is om ze samen te laten voortbestaan. Tot slot dan nog een klein succes verhaal

3) Lasius niger: Afgelopen jaar heb ik vele Lasius niger kolonies opgestart. In meerdere vormen en bij meerdere temperaturen. Een heleboel leuke uitkomsten uit dit "onderzoekje" maar dat is wellicht nog iets om een volgende keer te bespreken. Bij een enkele kolonie overleed de koningin (wat niet gek is) en vaak waren die kolonietjes erg klein en niet de moeite waard om te bewaren. Echter, één van deze waarbij de koningin overleed was al behoorlijk groot (+/- 20 werksterswerkstersen een andere kolonie met koningin had een heleboel eitjes maar slechts 3-4 werksters. Deze heb ik aan elkaar verbonden en geprobeerd er één kolonie van te maken.

Op het moment van samenvoegen ben ik er continue bij gebleven om het geheel te kunnen observeren en ingrijpen als nodig. De grote kolonie (zonder koningin) was het meest actief en was ook de eerste die de andere kolonie ontdekte. Snel werden meerdere werksters gerecruteerd. Ze waren in eerste instantie echter behoorlijk agressief naar elkaar. Daarom een tijdje in de koelkast gezet en na een uurtje er weer uit gehaald. De mieren waren rustig en leken vreedzaam naast elkaar te leven, echter toen ze weer wat waren opgewarmd en actiever werden begon de agressie ook weer toe te nemen. Enfin, uiteindelijk de buisjes nog 3x terug in de koelkast gezet en ik denk dat ze er in totaal wel 6 uur in hebben gestaan. Het resultaat was gelukkig wel een succesvolle samensmelting van de twee kolonies! Deze kolonie heeft in deze opzet zeker 3 maanden geleefd. Nu ben ik in Benin en de mieren staan in Nederland, maar ik verwacht geen problemen aangezien er steeds meer kolonie eigen werksters bijkomen.

Conclusie: Ik denk dat het mogelijk is een nieuwe gyne te introduceren aan een bestaande kolonie onder de voorwaarden dat er een relatief lage hoeveelheid werksters aanwezig is van de oorspronkelijke kolonie. In dat geval heeft het idee weinig zin, aangezien je net zo snel en met minder risico een nieuwe kolonie kan opbouwen met je nieuwe koningin.

Dat is wat Mika ook bedoeld met het verliezen van nog een kolonie: De nieuwe koningin heeft de potentie om een nieuwe, grote kolonie op te bouwen. Is de koningin gedood dan heb je die mogelijkheid niet meer terwijl je kolonie van werksters alsnog zal sterven. Bij bepaalde soorten is het leven van één gyne misschien niet heel veel waard (zoals bijv. bij Lasius niger). Andere soorten denk ik niet dat we graag het risico zouden lopen de koningin kwijt te raken omdat ze op zichzelf al zeldzaam genoeg zijn. Het enige wat je hier zou kunnen doen is snel het brood uit de oude kolonie halen en hiermee de nieuwe koningin een goede start geven. Hierbij dus wel mijn kritische noot dat introductie van te veel werksters van een andere kolonie ook desastreuze gevolgen kan hebben voor je koningin.

[ANThousiasteling]

Ik heb zoals eerder gezegd contact gehad met een imker van de Nederlandse Bijenhouders Vereniging in Wageningen. Deze man vertelde dat de geur van het volk een mix is van feromonen van de koningin en de gezamenlijke geur van alle bijen bij elkaar. Zodra een koningin sterft of zich afscheurt van het oorspronkelijke volk wordt er een nieuwe anders geurende koningin geïntroduceerd op de methode die ik 2 berichten terug al heb omschreven. Om het kooitje waar de gyne inzit te dichten maken ze geen gebruik van was maar van suikerdeeg (poedersuiker vermengt met water en dan kneden tot een deeg). Dat propje suikerdeeg maken ze zo dik dat het maximaal 3 dagen duurt eer de werksters en de nieuwe koningin er doorheen zijn gevreten en lijfelijk contact met elkaar kunnen hebben. Bewezen was dat een kolonie met relatief jonge bijen een veel hogere slagings percentage had dan een volk met hoofdzakelijk oude bijen.

Sommige bijensoorten waren moeilijker in het accepteren van een nieuwe koningin, om die reden wordt er door bijenhouders een paar druppels Thym olie in het nest gedruppeld. Door de sterke geur van deze druppels worden de afzonderlijke geuren van zowel het volk alswel van de koningin overstemd. Zowel het volk als de koningin dragen dan gezamenlijk een zeer overheersende geur van thym met zich mee waardoor de kleine geur afwijkingen die er nog zijn er niet meer toe doen.

Lvet: Ik moet zeggen dat het idee (het was meer een fantasierijk verder borduren op het eerste idee) om van een monogyne soort en polygyne kolonie te maken mij ook veel te fantastisch in de oren klonk. Dus echt een brug te ver. Ik denk zelf dat de enige methode die enige kans van slagen zou hebben het handmatig en geforceerd overzetten van de kolonie geur op de nieuwe gyne zou kunnen zijn. Misschien in combinatie met het verdrijven of laten overheersen van de kolonie geur door een andere sterke geur (net zoals bij de bijen). Blijkbaar doet een parasitaire soort zoals L. umbratus dat ook zo op die manier en die andere Lasius of Formica kolonies trappen er ook in.

Darkant: Oke, dus als ik het goed begrijp is het wel mogelijk bij soorten die al polygyne van zichzelf kunnen zijn. Ik heb wel gelezen op dit forum dat polygyne vaak alleen maar kan als het gynes betreft die uit het eigen nest afkomstig zijn en dat het minder goed of zelfs helemaal niet kon met gynes uit een ander nest. Is dat ook jou ervaring? Erg gaaf dat je daadwerkelijk ervaring hebt opgedaan en zelfs geëxperimenteerd hebt met het idee van het opnieuw introduceren van een nieuwe gyne in een bestaande kolonie. Toch een paar opmerkingen:

1. Het kunstmatig insmeren van de nieuwe gyne met de geur van vers gedode werksters (desnoods een kooitje maken met daarin de nieuwe gyne en een flink aantal vers gedode werksters zodat ze zich daar constant tussen moet bewegen) in combinatie met een gewenningsduur van een paar dagen in combinatie met het tijdelijk verdrijven van alle eigen geuren door het gebruik van een zwaar overheersende geur (bijv. Thymolie) zou misschien toch kunnen werken.
2. Je zegt terecht " de onderzoeker concludeert dat een nieuwe gyne introduceren in DEZE soort niet ging werken. Kan het zijn dat elke mierensoort weer anders op dit experiment zou kunnen reageren en dus dat de ene soort wel een nieuwe gyne accepteert en de andere soort niet? Een L. umbratus gyne kan ook niet zomaar elke kolonie, ongeacht welke soort, overnemen. Bij de ene soort slaagt ze wel en bij de andere vast niet.
3. In een andere topic heb ik het idee opgeworpen om elkaar te melden dat je een kolonie hebt die zonder gyne zit en dus zal uitsterven zodat iemand anders desnoods al het aanwezige broed kan overnemen om daarmee en eigen kolonie te boosten (zeker bij soorten die maar zeer langzaam groeien of als je de intentie hebt een zeer grote kolonie te realiseren), alvorens deze gyne loze kolonie te vernietigen. Het is dan goed om te weten dat je het nieuwe broed niet ineens en in veel te grote aantallen moet inbrengen.
4. Van veel soorten mieren (niet van alle) is alleen een koningin zonder broed vrij goedkoop te verkrijgen, natuurlijk snap ik dat je dit experiment niet gaat uitvoeren als je eerst een kolonie met 20 tot 40 werksters moet kopen voor misschien wel 40,- tot 100,- euro en dan het risico loopt alles binnen 3 dagen te verliezen. Ik zou altijd alleen een gyne zonder enig broed kopen. Deze zijn meestal veel goedkoper.

[Lvet]

Darkant, jij hebt interessante bevindingen gemaakt. In ervaring 1 is het bij een grote kolonie niet gelukt, maar heb je eigenlijk de geur van de gyne ook niet beïnvloed. In ervaring 3 is het je gelukt, weliswaar met een kleine kolonie, maar wel zonder de geur van de gyne te beïnvloeden. Aangezien de 20 mieren zonder gyne geen enkele evolutionaire reden hebben om de andere gyne te helpen, denk ik dat het komt doordat de geuren vermengd zijn in de koelkast. Op basis van deze bevindingen kunnen we dus nog niet uitsluiten dat het introduceren van een nieuwe gyne bij een grote kolonie mogelijk is, mits we de geur van de gyne aanpassen (lijkjes wrijven bijvoorbeeld). Ik vind je succesverhaal dus hoopgevend.

Belangrijk is wel om in ons achterhoofd te houden wat KM al meldt: niet alleen de geur van de kolonie speelt een rol, maar ook de eigen geur/feromonen van de koningin. Wellicht heeft de oorspronkelijke gyne een specifieke samenstelling van geurstoffen, die we zelfs met het wrijven van lijkjes niet kunnen nabootsen. Als het werkelijk zo specifiek is, maken we weinig kans. Anderzijds is het bij sommige soorten misschien voldoende om de geur van lijkjes op de gyne te brengen. Nog een mogelijkheid is het wrijven van de dode gyne op de nieuwe gyne.

Het mooiste zou natuurlijk zijn om een waterdichte methode te ontwikkelen, zodat de introductie van de gyne altijd succes garandeert en het niet elke keer een gok wordt die afhankelijk is van elke specifieke kolonie. Om dit te bewerkstelligen, zullen we het een en andere moeten weten over de geursamenstelling van de gyne en tot hoeverre specificiteit noodzakelijk is voor acceptatie door de werksters.

[Darkant]

Gezien mijn ervaringen en interesse in wetenschap zal ik het idee alleen maar steunen om hiermee te experimenteren. Wel moet je dus goed beseffen dat er een groot risico is dat de koningin vermoord zal worden (zeker bij grotere kolonies werksters). Je mag zelf uiteraard de afweging maken of je dit de moeite waard vind of niet. Houd me in ieder geval op de hoogte van eventuele experimenten/ontwikkelingen!

Als jullie dit echt willen proberen kan ik aanraden vlak voor de zomer een heleboel Lasius niger koninginnen te vangen. Voor een eerste onderzoek denk ik zeer geschikt!

@Lvet, Ik denk niet dat het mogelijk zal zijn een 100% waterdichte methode te ontwikkelen. Als het al mogelijk blijkt dan zal je hooguit de kans kunnen verhogen Ik zou het graag verder uitzoeken en met wetenschappelijke artikelen onderbouwen. Helaas heb ik daar niet voldoende tijd voor, er zijn genoeg andere interessante projecten die op dit moment voorrang krijgen

[Mika]

Enkele kanttekeningen:

De koloniegeur is geen feromoon: een feromoon is een signaalstof die op een bepaald moment afgescheiden wordt, meestal van een bepaalde klier, met meestal een specifiek antwoord, afhankelijk van de concentratie. Er zijn natuurlijk wel feromonen die de gyne afscheidt, opdat ze verzorgd zou worden,maar die hebben niets te maken met koloniegeur.

Ten tweede, je kan bijen en mieren ook niet zomaar vergelijken. Bijen hebben een minimale hoeveelheid werksters nodig, zodat hun kolonie kan functioneren. Het gaat om enkele duizendtallen. Ze hebben daarenboven nog inboedel (wasraten en dergelijke) nodig. Bovendien Zijn koninginnenwissels fysiologisch voor bijen: elke jonge gyne wordt geboren in de kolonie van haar moeder. Surplus gynes worden niet gedood door de werksters, maar door de sterktste gyne. Het is inderdaad zo dat feromonen afgescheiden door de koningin vitaal zijn voor het functioneren van de kolonie, maar dat heeft weinigte maken met de koloniegeur.

[Lvet]

Dus alleen de door jou eerder genoemde koolwaterstoffen in de waslaag spelen een rol. Maakt dat het hardhandig wrijven van (dode) werksters of dode gyne niet een meer waarschijnlijke mogelijkheid?

[Mika]

Zo werkt dat in de natuur. Sommige parasitaire werksters wassen de pas uitgekomen werksters, speciaal om hen te introduceren in een 'gemengde' kolonie. Maar dit is ook de moeilijkheid, omdat wij dat heel moeilik op dezelfde manier kunnen.

[ANThousiasteling]

Dus na alles gelezen te hebben kom ik tot de conclusie dat we kunnen proberen om bij zowel een kleine als middelgrote en grote kolonie (waarvan de losse gynes zonder broed relatief goedkoop zijn) die geen gyne meer heeft, te proberen een nieuwe gyne te introduceren waarbij zij opgemerkt dat het vooral gaat om het handmatig inwrijven van de nieuwe gyne, het laten gewennen van de kolonie en de gyne aan elkaar door de gyne in een metaalgazen doosje te stoppen en in het buizen nest te stoppen en de gemeenschappelijke nestgeur grotendeels te camoufleren door gebruik te maken van een sterk geurende stof (bijv. Thymolie). Het verwachtingsnivo dat dit ook daadwerkelijk gaat lukken moet echter laag zijn gezien alle berichten tot nu toe. Aan de andere kant zijn er ook kleine lichtpuntjes die insinueren dat het misschien toch een kleine kans van slagen heeft. Zijn jullie het met deze conclusie eens?

[Mika]

Het is mijn aanvoelen dat mieren veel meer dan bijen belang hechten aan de koloniegeur. Bijen zijn ook visueel, en tolereren soms zelfs kolonievreemde werkster (als ze zich vergissen van kolonie en voedsel brengen; niet als ze voedsel stelen).

Bij handmatig inwrijven, en bij thymolie, voeg je ook andere geuren toe, waarop mieren ook aggressief reageren. Mieren zullen bijvoorbeeld ook aggressief reageren op dode objecten met een vreemde geur, en bijen veel minder.

[ANThousiasteling]

De kans is zeer groot dat de vergelijking tussen bijen en mieren daadwerkelijk veel minder overeenkomsten heeft dan ik (we) dacht(en). Toch denk ik dat het interessant blijft om uit te zoeken of het niet op de een of andere manier voor onze hobby zou kunnen werken ook al realiseer ik mij dat er een grote kans is op een negatieve uitkomst. Omdat echter nog niet elk idee of oplossing is geprobeerd denk ik dat het de moeite waard is deze ook eens te proberen tot op het punt dat we kunnen zeggen dat we "alle" paden belopen hebben en iedere keer weer op dezelfde negatieve uitkomst uitkomen. Wie zal zeggen wat de uitkomst zal zijn!

Wie heeft een gyne loze kolonie zitten en wil wel eens proberen een nieuwe gyne te introduceren of is bereid deze kolonie ter beschikking te stellen?