Kennisoverdracht

Vragen en info over gedrag, observaties, anatomie, enz. van mieren
Plaats reactie
Anton
Lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 17 juli 2007
Locatie: Brussel
Gender:
Leeftijd: 33

Kennisoverdracht

Bericht door Anton »

Hallo,
Ik weet niet of dit de juiste plaats is voor dit soort vragen/discussies, maar dit leek mij de beste plaats.

Ik vraag me af of de kennis inzake het bouwen van een nest aan een uitvliegende koningin wordt aangeleerd zodat zij het dan aan haar broed kan aanleren. Anders gezegd: wordt een koningin onderwezen voordat ze uitvliegt? In welke mate? Hoe?

Ik kwam op deze vraag bij het zien van de wevermieren van Mika. Ze proberen de randen van het reageerbuisje namelijk samen te trekken zoals de kolonies dat in de vrije natuur met bladeren doen.
Hieruit rijst dan ook de volgende vraag: stel dat de kolonie van Mika geslachtsmieren aan zou maken en dat deze zouden uitvliegen (hypothetisch), zou de kolonie die een uitvliegende koningin sticht dan nog wel weten hoe bladeren moeten worden samengevoegd?

Natuurlijk kan op deze vragen geantwoord worden met 'dat is hun instinct'; maar 'instinct' is toch gewoon 'kennis', maar dan voor dieren. Of niet?
Gebruikersavatar
XToF
Teamlid
Berichten: 2581
Lid geworden op: 28 juni 2007
Locatie: Gent
Gender:
Leeftijd: 42
Contacteer:

Re: Kennisoverdracht

Bericht door XToF »

Dit is een vraag waarmee je je op het psychologisch vakgebied bevindt, iets waar ikzelf weinig kennis over heb. Organismen hebben aangeboren reflexen en instincten die genetisch worden bepaald. Hiervan zijn vele voorbeelden te bedenken. Bijvoorbeeld hoe weten jonge konijntjes die reeds vroeg bij de moeder zijn weggehaald, dat ze een hol moeten graven?
Jonge koninginnen worden naar mijn inziens niet onderwezen hoe ze een nest moeten bouwen en geven die kennis niet door aan hun werksters. Het bouwgedrag is evolutionair ontstaan en ligt vast in de genen.
Gebruikersavatar
Floris
Teamlid
Berichten: 4779
Lid geworden op: 16 juli 2007
Locatie: Zwolle
Gender:
Leeftijd: 42
Contacteer:

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Floris »

Anton schreef:Ik vraag me af of de kennis inzake het bouwen van een nest aan een uitvliegende koningin wordt aangeleerd zodat zij het dan aan haar broed kan aanleren. Anders gezegd: wordt een koningin onderwezen voordat ze uitvliegt? In welke mate? Hoe?
Eenvoudige diertjes zoals mieren zijn niet in staat gedrag aan te leren. Ze zijn zich niet bewust van wat ze doen, alles gaat instictmatig.
Ik kwam op deze vraag bij het zien van de wevermieren van Mika. Ze proberen de randen van het reageerbuisje namelijk samen te trekken zoals de kolonies dat in de vrije natuur met bladeren doen.
Hieruit rijst dan ook de volgende vraag: stel dat de kolonie van Mika geslachtsmieren aan zou maken en dat deze zouden uitvliegen (hypothetisch), zou de kolonie die een uitvliegende koningin sticht dan nog wel weten hoe bladeren moeten worden samengevoegd?
Ja, alles wat ze weten, kunnen en de manier waarop ze zich gedragen is aangeboren.
Natuurlijk kan op deze vragen geantwoord worden met 'dat is hun instinct'; maar 'instinct' is toch gewoon 'kennis', maar dan voor dieren. Of niet?
Nee. Mensen hebben ook instinct. Als je je vinger in vuur houdt, zul je die instinctmatig wegtrekken. Zo zijn er veel meer dingen in je omgeving, of eigenlijk de waarneming van je omgeving, die een direct effect op je gedrag hebben. Mensen, en veel andere hogere dieren, hebben daarnaast ook de mogelijkheid om na te denken en te leren. Mensen kunnen op basis van ervaringen in een nieuwe, onbekende situatie zelfs het resultaat van mogelijk gedrag voorspellen. Dat is vooruitdenken en dat is waarschijnlijk uniek (maar dat heeft niet zoveel met mieren te maken).
🐜 Antwoorden op veel gestelde vragen zijn te vinden in de Introductie mierenhobby.
Anton
Lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 17 juli 2007
Locatie: Brussel
Gender:
Leeftijd: 33

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Anton »

hmm,
maar de eerste mieren die begonnen te weven; konden we toen al spreken van instinct?
Gebruikersavatar
Floris
Teamlid
Berichten: 4779
Lid geworden op: 16 juli 2007
Locatie: Zwolle
Gender:
Leeftijd: 42
Contacteer:

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Floris »

Anton schreef:hmm,
maar de eerste mieren die begonnen te weven; konden we toen al spreken van instinct?
Ja. Anders zouden ze het niet doen.
🐜 Antwoorden op veel gestelde vragen zijn te vinden in de Introductie mierenhobby.
Gebruikersavatar
Mika
Teamlid
Berichten: 4245
Lid geworden op: 28 juni 2007
Locatie: Semmerzake - Gavere
Gender:
Leeftijd: 46
Contacteer:

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Mika »

Dit is een interessante vraag. Eigenlijk komt dit neer op het beantwoorden van het nature-nurture vraagstuk. Welk deel van het gedrag is aangeboren, en welk deel is aangeleerd?

Eigenlijk is het nature-nurture vraagstuk opgelost, namelijk het gedrag wordt zowel gevormd door interactie met de omgeving als door aangeboren 'instinct'. Instinct is een beetje een verouderde term: tegenwoordig gebruikt men de term Evolutionair stabiele strategie(ESS). Het aangeboren gedrag is net gericht op de verwachtte kennis die uit de omgeving kan komen. De mate waarin nurture een invloed kan hebben, is altijd beperkt door nature: mijn mening is dat in principe alles bepaald wordt door nature (dat is een dooddoener, waarmee je bij eender welk gedrag weinig wijzer wordt.)

Veel mensen hebben het idee dat het gedrag bij mensen volledig bepaald wordt door de omgeving, maar dat is een vergissing, ons gedrag wordt voor de helft bepaald door onze genen, voor een kwart door kennisoverdracht met je ouders, en voor een kwart door andere overdracht. (Lees: verschillen in menselijk gedrag worden voor 50% bepaald door genetica, 25% door ouders, en 25% door omgeving.)

Om nu terug te komen bij de mieren: praktisch alle gedrag is aangeboren, er gebeurt maar heel weinig kennisoverdracht bij de mieren.

Het weven is een ESS, zowel bij de larven als bij de werksters zelf. Het is in principe zelfs niet nodig dat een koningin hetzelfde gedrag moet kunnen uitvoeren als de werksters. Raignier gaat er in 'onze mieren' van uit dat dat een noodzaak is om het gedrag via genetica te kunnen doorspelen, maar een koningin zou eventueel een aantal genen tijdelijk kunnen onderdrukken, terwijl die genen wel altijd een uitwerking hebben bij de werksters. Bij koninginnen met een afhankelijke koloniestichting is dat duidelijk: koninginnen zullen nooit geneigd zijn om larven te verzorgen, te helpen spinnen, etc, terwijl werksters dat wel zullen doen.

Het is gemakkelijker enkele voorbeelden te geven van gedrag dat niet aangeboren is, maar waarbij kennisoverdracht uit de omgeving een rol speelt.

Bij bepaalde mierensoorten (Cataglyphis sp.) is men aan het bewijzen dat ze de omgeving leren kennen. Weeral duidelijk dat dit enkel mogelijk is als ze daartoe speciaal ontwikkelde zenuwstructuren bezitten.

Mieren kunnen elkaar de weg wijzen naar verschillende plaatsen. In tandem run (1 mier volgt een andere) zorgt de mier die leidt er steeds voor dat de andere het contact niet verliest; loopt de tweede te ver achter, dan zal de eerste mier vertragen. Meestal volgt de tweede met de antennes op het achterlijf van de eerste. Toevallig voldoet dat ook aan een bepaalde stelling over onderwijs, namelijk, dat de onderwijzer zich bewust is van het feit dat de leerling naïever is, en dus de handeling die aangeleerd dient te worden per definitie minder goed kan dan de onderwijzer. Nu is dit gewoon ook een noodzaak om de juiste weg te wijzen, en de tweede mier niet kwijt te spelen.

De geur van de mier wordt inderdaad ook samengesteld door een aangeboren component, zowel als door molecules afkomstig van de koningin, van de andere werksters en van de omgeving. Een apart proces is het leren kennen van de koloniegeur, dat gebeurt op ongeveer hetzelfde moment, en is te vergelijken met de imprinting van jonge gansjes op hun moeder. Zodra ze de koloniegeur geleerd heeft, zal ze agressief reageren op andere geuren, ook al is ze op dat moment zelf nog niet volledig geïmpregneerd met de koloniegeur. Als je een dergelijke mier zou loslaten in een vreemde soortgelijke kolonie zou ze geaccepteerd worden, maar zich agressief gedragen tegen de andere mieren. Slechts een gedeelte van dit gedrag is aangeboren, namelijk de eigen (vooral soortspecifieke) moleculen die deel uitmaken van de koloniegeur.

Lasius umbratus is een soort die diep in de grond leeft, en waarvan de werksters enkel aan de grond komen. Als een kolonie Lasius umbratus wordt overgenomen door een koningin van Lasius fuliginosus, dan zullen er L umbratus werksters samen L fuliginosus aangetroffen worden op de paden naar de bomen, en in de bomen. Dit nature-nurture vraagstuk wordt opgelost door het bestaan van 'leader-ants', werksters die het voortouw nemen, en als eerste nieuwe omgevingen zullen verkennen en nieuwe paden aanleggen. Bij L umbratus zullen deze werksters niet bovengronds komen, maar bij L fuliginosus wel. De 'volgermieren' volgen gewoon. Leaders zijn aangeboren leiders, en volgers zijn aangeboren volgers, en een mierenkolonie heeft beide nodig.

Mieren hebben dus psychologische verschillen, en deze verschillen zijn nodig voor het goede functioneren van de kolonie.

In bijenkolonies zijn niet alle bijen even temperatuursgevoelig. De drempels waarbij ze reageren liggen iets uit elkaar. Als alle drempels dezelfde zouden zijn, zou de temperatuur in de kolonie fluctueren op een vreselijke manier, waarbij een koud moment alle bijen zouden verwarmen, en nadien alle bijen weer zouden koelen indien de temperatuur weer boven de drempel kwam. Met de verschillende aanleg zal eerste een kleine fractie van de bijen koelen, en als zij falen om de kolonie af te koelen, zal de temperatuur stijgen, en zal een groter deel van de kolonie mee beginnen koelen, eventueel tot de hele kolonie mee aan het koelen is, indien de temperatuur toch nog te hoog oploopt.

Nog even over het weven: het is inderdaad moeilijk om je voor te stellen hoe dat het weven kan ontstaan als kleine aangeboren stappen. Er zijn bijna geen tussenvormen overgebleven, dus dat maakt het moeilijker om het proces te reconstrueren. Wat zeker is, is dat dat gedrag ontstaan is met kleine stapjes, waarbij elk klein stapje voldoende voordeel bood om de dragers van die genen een iets grotere kans te geven om te overleven.
DUCKDUCKGO!
Anton
Lid
Berichten: 28
Lid geworden op: 17 juli 2007
Locatie: Brussel
Gender:
Leeftijd: 33

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Anton »

Danku Mika en Floris
Dit verklaart heel wat.

Je zegt dat er leiders en volgers zijn; geldt dit enkel voor Lasius fuliginosus of is dat zo bij alle mierensoorten? Als er een groot aantal leiders sterft, zal de koningin dan extra leiders leggen of gebeurt dit willekeurig?

Wat instinct (of ESS) betreft heb ik nog een vraagje: als ik in de regen sta voel ik de noodzaak om te gaan schuilen (dit is instinct?). De mens gaat schuilen onder een afdak (of iets anders) en zal op termijn een schuilplaats bouwen (=vooruitzien). Een konijn zal een hol graven en bladluizen zullen aan de onderkant van de bladeren (of stengel) schuilen. Is de manier waarop je gaat schuilen ook instinct? Ook bij de mens (schuilplaats bouwen)?

ps. Ik vertrek morgen naar Frankrijk, kamperen, dus ik zal 3 weken lang niet meer reageren.

Anton
Gebruikersavatar
Floris
Teamlid
Berichten: 4779
Lid geworden op: 16 juli 2007
Locatie: Zwolle
Gender:
Leeftijd: 42
Contacteer:

Re: Kennisoverdracht

Bericht door Floris »

Anton schreef:Wat instinct (of ESS) betreft heb ik nog een vraagje: als ik in de regen sta voel ik de noodzaak om te gaan schuilen (dit is instinct?).
Misschien. Het kan ook bepaald worden door cultuur, maar ik denk dat mensen het inderdaad niet prettig vinden nat te regenen. Misschien in verband met afkoeling?
De mens gaat schuilen onder een afdak (of iets anders) en zal op termijn een schuilplaats bouwen (=vooruitzien). Een konijn zal een hol graven en bladluizen zullen aan de onderkant van de bladeren (of stengel) schuilen. Is de manier waarop je gaat schuilen ook instinct? Ook bij de mens (schuilplaats bouwen)?
Bladluizen kunnen als het regent direct reageren door te schuilen. Konijntjes moeten van tevoren een hol gegraven hebben. Dit is zeker instinct, maar lijkt mij vooral voortkomen uit de levenswijze van konijntjes: ze zullen zich erg ongemakkelijk voelen als ze geen schuilhol in de buurt hebben en er dus direct een maken als er geen aanwezig is.
🐜 Antwoorden op veel gestelde vragen zijn te vinden in de Introductie mierenhobby.
Plaats reactie