PWS Wiskunde & Mieren

Onderzoek en (school)projecten van leden
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 06 okt 2014, 12:28

Beste lezer,

Wij zijn Elles en Frank, 2 scholieren uit 6 vwo. Voor ons profielwerkstuk gaan wij proberen het looppad van mieren te voorspellen m.b.v. wiskunde, hiervoor gebruiken wij Fermats principe van de kortste weg. Deze natuurwet zegt het volgende:
"De weg die een lichtstraal tussen twee punten aflegt, is die welke in de kortste tijd afgelegd wordt."
Hiervan afgeleid is bijv. de wet van Snellius, die aangeeft hoe lichtstralen gebroken worden op de overgang van het ene medium naar het andere. De breking ontstaat doordat licht in het ene medium een grotere snelheid heeft dan in het andere medium.

Of dit principe ook toegepast kan worden op mieren, is al onderzocht door wetenschappers. Bij vuurmieren bleek dit namelijk wel het geval te zijn (Natuurlijk is dit geen garantie dat dit dus voor alle mierensoorten geldt, maar wij vermoeden van wel).
BeoogdResultaat.png


Mocht het u interesseren hoe dit in zijn werk is gegaan, de publicatie is via de volgende link te bereiken: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0059739#s2

In ons profielwerkstuk willen wij de volgende vraag beantwoorden:
Is het mogelijk om met Fermats principe van de kortste weg de refractie van het looppad van mierensoort [X.x] te voorspellen? (waarbij [X.x] de gebruikte mierensoort is)


Om dit te bepalen hebben wij de volgende onderzoeksopstelling bedacht:
experimentopstelling.png


Wij willen de mieren dus over 2 verschillende soorten materialen laten lopen, waarbij de mieren op elk materiaal een verschillende loopsnelheid hebben.
Om ervoor te zorgen dat er (waarschijnlijk) een goed waarneembare buiging ontstaat, zoeken wij 2 materialen waartussen het snelheidsverschil relatief gezien groot is.

Deze materialen willen we vinden m.b.v. de deelvraag "Waarom is er een afwijking in loopsnelheid van de mieren op verschillende stoffen?"
Als we twee goede materialen gevonden hebben, dan gaan wij de snelheid op elk materiaal experimenteel bepalen. Hiervoor hebben wij de volgende proefopstelling bedacht:
snelheidexperiment.png

Het idee achter de lijn feromonen is dat de mieren in een rechte pad naar het voedsel lopen, zodat we de afgelegde afstand en bijbehorende tijd nauwkeurig kunnen bepalen.

Waar we bij onze opstelling precies rekening mee moeten houden, willen we weten door het beantwoorden van de deelvraag "Bij welke omstandigheden zijn mieren gemotiveerd om deel te nemen aan ons experiment?" Wat ik hierbij zo kan bedenken is de temperatuur, soort voedsel, enz. Op het forum is hier veel over te vinden, hebben we al gezien.

Nou hebben wij voor ons experiment een mierenkolonie nodig, en wij vroegen ons af of er misschien nog leden zijn op dit forum die ons hieraan kunnen helpen? Een voorkeur voor een bepaalde mierensoort hebben wij niet, zolang wij maar een kolonie hebben die groot genoeg is om ons experiment mee uit te voeren.

Alvast bedankt,

Elles en Frank
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 06 okt 2014, 23:56

Hoi Elles en Frank,

Als docent biologie vind ik het erg leuk om te lezen hoe jullie dit hebben bedacht. Het lijkt me een zeer interessant onderzoek. Ik denk echter dat jullie je op een paar zaken verkijken, vooral op het gebied van het mierenhouden.

De vuurmier (Solenopsis invicta) is zeer geschikt voor dit soort onderzoeken. Hij is in een groot deel van de VS (waar het door jullie genoemde onderzoek waarschijnlijk is uitgevoerd) ruim voor handen en er zijn goede methoden ontwikkeld om grote kolonies uit te graven. Zo is het niet al te moeilijk om een kolonie van meerdere duizenden werksters te verkrijgen voor een onderzoek. De meest bruikbare en algemene soort in Nederland is Lasius niger. Deze soort maakt maakt minder gebruik van feromonen dan Solenopsis spp., zeker bij kleine kolonies. Een grotere kolonie van enkele honderden werksters zou wel bruikbaar kunnen zijn. Deze zijn echter moeilijker uit te graven dan de Solenopsis invicta.

Ik heb zelf een kolonie Lasius niger van ongeveer 750 werksters. Er zijn verschillende redenen waarom ik deze niet aan jullie wil uitlenen, hoe graag ik jullie ook wil helpen. Een van de redenen is dat ik deze kolonie helemaal opgekweekt heb uit een enkele koningin. Dat heeft ruim twee jaar geduurd, het heeft een hoop tijd en moeite gekost. Er kan een hele hoop fout gaan dus je zal begrijpen dat ik niet sta te popelen om deze kolonie uit te lenen aan iemand zonder ervaring met mierenhouden. Een andere reden is het jaargetijde. De winter komt er aan en dan zetten de meeste mierenhouders hun kolonies in de koelkast voor de winterslaap (of beter gezegd diapauze). Ze zijn dan enkele maanden inactief.

Ik denk dat jullie de beste kans maken met een opgegraven kolonie, alleen is de kan dan klein dat je de koningin te pakken krijgt. Dat hoeft voor jullie onderzoek niet uit te maken. De winter kan de boel wel bemoeilijken, dus je moet snel zijn, of een paar maanden wachten. Maar gezien het feit dat jullie in je examenjaar zitten neem ik aan dat jullie niet heel veel tijd hebben.

Succes, als ik kan helpen vraag je het maar.
Gebruikersavatar
Sneeuwuil
Lid
Berichten: 515
Lid geworden op: 22 juli 2014
Reputation: 15
Locatie: Hengelo
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 45

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Sneeuwuil » 07 okt 2014, 01:11

Dit is VWO-6 wiskunde? Hmmmm.

Inderdaad lijkt het wat onpractisch. Een grotere kolonie is lastig aan te komen. Je moet eerder naar een kolonie toe dan andersom, lol. Je kunt een kolonie in de natuur opzoeken en daarmee een expriment doen. Dat lijkt goed haalbaar. Maar idd, dat wordt dan wel in de zomer, wat voor jullie waarschijnlijk geen optie is.
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 07 okt 2014, 07:27

Ik denk dat je, om zo'n mierensnelweg te creeeren als in het plaatje, toch al vrij snel een kolonie met enkele duizenden mieren nodig heb.. Heb ik niet helaas..

Als ik jullie was zou ik meteen beginnen met zoeken naar een nest van Myrmica rubra; deze zitten vaak in en onder verrotte boomstammen en dat zou je dan in een grote bak moeten zien te krijgen. Vervolgens een kunstmatig nest aanbieden en je hebt een beste kolonie.. Probleem is dat het weerbericht niet al te best is, dus hoe eerder je een kolonie kan vinden hoe beter ;)
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 07 okt 2014, 12:42

Myrmica sp. zijn denk ik niet zo geschikt, aangezien ze niet veel gebruik maken van "mierenpaden" bij het foerageren.
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 07 okt 2014, 14:28

Oh, dat is jammer.. Die zijn wel het makkelijkste te verkrijgen..
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 07 okt 2014, 20:26

Beste allen,

Allereerst hartelijk bedankt voor de snelle reacties! Het is prettig om te lezen dat jullie, als mierenexperts, bereidt zijn om aandacht te besteden aan en aangeven ons te willen helpen met misschien wel het zoveelste (profiel)werkstuk van scholieren die 'iets' met mieren willen doen.

Ten tweede snappen we dat jullie liever niet jullie kolonies uitlenen aan ons voor het experiment. We begrijpen heel goed dat met de moeite die nodig was/is om een grote kolonie te kweken (is dat de goede term?), jullie liever niet het risico nemen om het lot van de mieren in handen te leggen van twee leken.

Ten derde is het goed om te lezen dat jullie enige kanttekeningen bij ons experiment plaatsen, waar wij nog niet aan gedacht hebben. @GvG: Bedankt voor de verheldering wat betreft de mierensoort die gebruikt is bij het experiment waaraan wij refereerden! Onze begeleider vermoedde al dat het eigenlijk al te laat is om nou nog een mierenkolonie op te graven. Tevens is het natuurlijk zonde om een ecosysteem te verstoren door een kolonie, die er mogelijk al jaren zat, uit te graven.

We hebben daarom al naar een alternatieve manier gezocht om een mierenkolonie te bemachtigen; we hebben een webwinkel gevonden waar ze de mierenkolonie die Antsps voorstelde (Myrmica rubra) verkopen, met daarin 2 gynes en +/- 200 werksters. :arrow:

Code: Selecteer alles

http://www.mierenboerderij.nl/Kolonie-Myrmica-rubra,-mierenkolonie-met-2-gynes-en-ongeveer-200-werksters
(niet bedoeld als reclame) Op het forum hebben we al gelezen dat deze mierensoort geschikt is voor beginners, en op de webwinkel is dit de grootst mogelijk te bestellen kolonie.

Zouden dit voldoende mieren zijn voor ons experiment? Om een mogelijk 'looppad' vast te stellen, zouden we misschien gebruik kunnen maken van bepaalde cameratechnieken waarbij er foto's als het ware over elkaar gelegd kunnen worden, zodat dezelfde mier op meerdere plekken lijkt te staan.

Myrmica sp. zijn denk ik niet zo geschikt, aangezien ze niet veel gebruik maken van "mierenpaden" bij het foerageren.

Misschien is deze miersoort juist daarom erg geschikt voor ons experiment! In de informatica is er bijvoorbeeld vaak de voorstelling van mierenkolonies als intelligente systemen ('swarm intelligence'), waarbij een soort digitale 'mieren' gebruikt worden voor optimalisering bij de transmissie van berichten. Misschien hebben jullie wel eens gehoord van het zogeheten 'Ant Colony Optimization"-algoritme, dat gebaseerd is op feromonensporen van een kolonie. Er heerst de veronderstelling dat mierenkolonies altijd 'slim' bezig zijn, we zouden het daarom best leuk vinden om door middel van ons profielwerkstuk een vermoeden te ontwikkelen dat dit tegenspreekt. (De veronderstelling daadwerkelijk 'ontkrachten' kunnen wij uiteraard niet, een profielwerkstuk mag je natuurlijk niet gelijk stellen aan een wetenschappelijke publicatie. Hoogstens zou daarom een bepaald vermoeden ontwikkeld kunnen worden.)

Tot slot een niet onbelangrijke puntje: de winterslaap van mieren. Als wij de mieren in een omgeving zetten bij een bepaalde temperatuur die hoog genoeg is, zullen de mieren toch gewoon 'doorgaan' met wat ze voor de winterslaap ook deden? Anders gezegd, het is toch mogelijk om de winterslaap als het ware over te slaan?

We hopen wederom dat jullie expertise ons verder kan helpen ;)

Met vriendelijke groet,

Elles & Frank



Edit: Link werkt niet zoals gewenst.
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 07 okt 2014, 21:22

Jahoor, het is goed mogelijk de winterslaap over te slaan. Als jullie die mieren hebben ontvangen moet je ervoor zorgen dat ze op een warme plek staan. Op het forum is ook een caresheet te vinden van deze soort als ik me niet vergis; altijd nuttig om die door te lezen ;)

Over het aantal mieren, ik denk dat 200 mieren te weinig is. En als GvG aangeeft dat deze soort niet veel gebruik maakt van zogenoemde mierensnelwegen wordt dat een lastig punt denk ik ;) Ik heb overigens wel op vakantie een soort van mierenweg gezien van deze soort, maar die liep wel langs een stenen rand.. Dus daar valt over te discussieren.. Maar proberen kan nooit kwaad, lukt het niet kan je altijd je deelvragen wat bijstellen ;)

Edit; je hebt ook onderzoeken naar het wandzoekgedrag van muizen waarbij een grote bak in vakjes wordt opgedeelt en vervolgens wordt aangegeven hoe vaak deze muizen zich in een bepaald vakje bevinden. Dat is uiteraard wel meer de biologische kant dan de wiskundige kant..
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 07 okt 2014, 23:10

Ik denk echt dat je met Myrmica rubra niet tevreden gaat zijn. Ik heb een flinke kolonie van deze soort (of in ieder geval een nauw verwante soort van hetzelfde geslacht, precieze determinatie blijkt uitermate lastig) en deze zijn weinig doelgericht in het foerageren. Ze reageren veel meer op stridulatie dan op feromonen, is mijn ervaring. Zonder de observatie van Antsps tegen te spreken, ik zie deze mieren nooit in sporen lopen in het wild. Ik zie ze regelmatig in het duingebied waar ik vaak kom, en altijd zijn ze "solo" aan het foerageren. Mieren van de geslachten Lasius (met name L. fuliginosus) en Formica (met name Formica rufa en F. polyctena) maken veel duidelijker gebruik van feromonensporen. Helaas zijn de specifieke soorten die ik nu noem om verschillende, niet nader te noemen, redenen niet te houden in gevangenschap. De soorten die we wel kunnen houden zijn wat minder geschikt voor jullie onderzoek. Simpelweg omdat ze veel minder gebruik maken van de feromonensporen. Lasius niger gebruikt wel feromonensporen maar dit wordt erg lastig aan te tonen bij kleine kolonies. Bij grotere kolonies moet het wel haalbaar zijn. Bij Myrmica rubra denk ik dat het zelfs bij grotere kolonies geen duidelijke resultaten gaat geven.

Misschien hebben jullie wel eens gehoord van het zogeheten 'Ant Colony Optimization"-algoritme, dat gebaseerd is op feromonensporen van een kolonie.

Ja, dat ken ik. Als je je er verder in verdiept zie je dat de achterliggende "real life" onderzoeken gedaan zijn met mieren als Linepithema humile, en Solenopsis invicta. Dit zijn beide soorten die worden beschouwd als plaagsoorten. Ze zijn vaak invasief en planten zich voort met ongekende snelheid. De kolonies kunnen enorm worden en vaak "makkelijk" uit te graven. Daarnaast zijn het soorten die heel effectief gebruik maken van feromonensporen. Ze maken soms straten van tientallen meters lang die gebruikt worden door honderden, zo niet duizenden mieren tegelijk. Dit gebeurt simpelweg niet bij de mieren die wij hier in Nederland tot onze beschikking hebben. Sommige van deze onderzoeken zijn gedaan met Lasius niger, dus nogmaals, ik denk dat dat je beste kans is.

Als je met Myrmica rubra werkt, werk je met een soort die minder feromonen gebruikt, en je werkt met veel kleinere aantallen werksters. Als je zou concluderen dat de mieren in jullie onderzoek zich niet aan de wiskundige modellen houden, in tegenstelling tot de mieren uit eerdergenoemde onderzoeken, toon je daar eigenlijk niet veel mee aan. Enkel dat de wiskundige modellen niet opgaan voor alle miersoorten. Het is naar mijn mening niet te gebruiken als tegenspraak op conclusies uit andere onderzoeken. Ik denk dat het erg zou tegenvallen, gezien de hoeveelheid tijd en moeite die je er in moet investeren.

Wat betreft de winterslaap:
Als wij de mieren in een omgeving zetten bij een bepaalde temperatuur die hoog genoeg is, zullen de mieren toch gewoon 'doorgaan' met wat ze voor de winterslaap ook deden?

Het ligt iets ingewikkelder. Eigenlijk hebben mieren geen winterslaap, zoals bijvoorbeeld egels en beren dat hebben. Veel mierensoorten hebben een "diapauze". De koningin stopt met eitjes leggen en de larven stoppen met eten en groeien. Deze "fysiologische staat van ontwikkelingsstilstand" begint onder invloed van bepaalde stimuli zoals daglengte en temperatuur (etc.). De werksters kunnen gewoon doorgaan met hun dagelijkse werk als het warm genoeg blijft. De ontwikkeling blijft echter stil staan, ook als je de kolonie warm houdt. Om de diapauze goed te doorlopen en te beëindigen zijn andere stimuli nodig, bijvoorbeeld een bepaalde periode van kou. Dat is de belangrijkste (maar niet de enige) reden dat wij onze mieren in de koelkast zetten. Mijn Lasius niger koninginnen leggen nu bijna geen eitjes meer. Als ze in de lente uit de koelkast komen gaan ze weer aan de leg als nooit te voren!

De mieren zullen dus niet gaan slapen als je ze warm houdt, maar omdat de koningin en de larven geen voedsel nodig hebben zullen ze veel minder foerageren dan in de zomer. Ze zullen wel wat suikerwater aannemen, maar massale drinkpartijen zul je niet zien. Kortom, het kán wel, maar het wordt lastig.

Waar zitten jullie op school als ik vragen mag :?:

Edit: Ik zie nu jullie link naar het onderzoek. Dit onderzoek is gedaan met Wasmannia auropunctata, ook weer een invasieve soort. Deze soort heeft meerdere koninginnen per kolonie, wat opgraven beter mogelijk maakt, omdat de kans dat je een of meerdere koninginnen vangt veel groter is:
Three colonies (each containing several thousand workers and multiple queens) were collected
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 08 okt 2014, 22:22

Beste Antsps en GvG, bedankt voor jullie antwoorden.

Al met al blijkt Myrmica rubra dus toch niet geschikt te zijn voor ons experiment, helaas.

Als ik het goed begrijp, hebben we de meeste kans van slagen (en is het meest realistisch om te bemachtigen) de soort Lasius niger?
Even refererend naar iets uit een eerdere post:
Ik denk dat jullie de beste kans maken met een opgegraven kolonie, alleen is de kan dan klein dat je de koningin te pakken krijgt. Dat hoeft voor jullie onderzoek niet uit te maken.

Kan ik hieruit concluderen dat een koningin voor ons experiment niet noodzakelijk is? Oftewel, we zouden aan alleen werksters voldoende hebben?

Mocht dit laatste het geval zijn, dan zouden we er misschien goed aan doen om toch te proberen nog ergens een kolonie zien op te graven.
Op wat voor plekken hebben we de meeste kans een mierenkolonie van deze soort te vinden? Of is het mogelijk deze mieren op een bepaalde manier te lokken naar een bepaalde plek?

Is het daarnaast mogelijk om werksters van verschillende kolonies, maar uiteraard wel van dezelfde soort, samen in een nest 'te stoppen'?
Of krijg je dan problemen zoals die ook kunnen optreden bij het 'boosten' van een mierenkolonie?

Heel wat vragen in een keer zo, hopelijk willen jullie deze ook beantwoorden :)

Waar zitten jullie op school als ik vragen mag :?:

Uiteraard:
schoolnaam.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 09 okt 2014, 01:41

Kan ik hieruit concluderen dat een koningin voor ons experiment niet noodzakelijk is? Oftewel, we zouden aan alleen werksters voldoende hebben?

Het is herfst, dus de larven die nu in het nest zitten zullen niet veel voedsel nodig hebben. Ze gaan immers pas in de lente verpoppen. Jullie hebben de kolonie maar enkele weken nodig, dus een koningin zou niet echt iets toevoegen. Ze legt immers pas in de lente weer eitjes.

Ik denk dat het uitvoerbaar is met enkel werksters. Probeer zoveel mogelijk larven mee te pakken. Als je de mieren een weekje geen suiker geeft zullen ze flink drinken zodra je ze iets geeft en dan zal er wel een spoor ontstaan. Mits je genoeg werksters weet te vangen.

Zoek op een zonnige dag onder tegels en schep zoveel mogelijk mieren op. Schep het zand met mieren in een grote bak met talkpoeder op de wanden. Laat het zand uitdrogen en leg wat reageerbuisjes met waterreservoir in de bak. Ze zullen de buisjes vanzelf opzoeken, al kan het dagen duren.

Werksters van verschillende kolonies kunnen niet samen.
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 09 okt 2014, 08:35

Je hebt in graslanden soms 'mierenheuvels' (bestaande uit zand en vaak bekleedt met gras/mos) staan waar voornamelijk Lasius soorten (voornamelijk Lasius flavus maar ook andere) in zitten. Mooie van zo'n heuvel is dat het ietsjes duidelijker is waar je de mieren kan uitgraven, en een heuvel is boven de grond wat het ook makkelijker maakt. Hieronder heb ik een plaatje gezet van hoe dat er dan uitziet:
image.jpg

Bedenk wel dat je flink wat mieren nodig hebt. Volgens mij staan er op het forum ook wel ergens tips over hoe je een kolonie het beste kan uitgraven.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 09 okt 2014, 09:50

Mooie foto! Heb je die zelf gemaakt? Het is een goed idee, een goede manier om aan veel werksters te komen. Op een zonnige morgen zitten ze aan de oppervlakte, bij slecht weer zullen ze dieper in de grond zitten.

Ik weet alleen niet in hoeverre Lasius flavus, en andere soorten van het subgenus Cautolasius (en van het subgenus Chthonolasius, maken die eigenlijk ook heuvels?) geschikt zijn voor dit project, omdat het ondergrondse soorten zijn. Ze zijn gespecialiseerd in het fourageren onder de oppervlakte. Ik weet niet of ze duidelijke mierenpaden zullen maken. Misschien het proberen waard als een Lasius niger kolonie niet haalbaar blijkt. Dan moet je wel van deze mierenheuvels vinden natuurlijk, want zo duidelijk als op deze foto heb ik ze nog nooit gezien!
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 09 okt 2014, 10:40

Nee deze is niet zelf gemaakt (van google met als input lasius flavus), mocht ik willen :lol: Ik ben wel vaak in Overrijssel op vakantie geweest en daar heb je best veel van dit soort plaatjes. Dus dan heb je de heuvels voor het uitzoeken ;)
Ik wee niet of deze mieren bruikbaar zijn moet ik toegeven. Je hebt niet enkel Lasius flavus maar ook zwarte Lasius mieren die in deze heuvels bivakkeren. Ik weet alleen niet precies welke soorten er in deze heuvels zitten naast lasius flavus..

Probleem met stoeptegels is denk ik dat de meeste soorten al wat dieper in de grond zitten. Dus die zijn moeilijker te verkrijgen.
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 09 okt 2014, 12:35

Probleem met stoeptegels is denk ik dat de meeste soorten al wat dieper in de grond zitten. Dus die zijn moeilijker te verkrijgen.

Klopt, daar heb je zeker gelijk in. Het was beter geweest om dit onderzoek in de zomer te doen. Op een zonnige dag komen ze nog wel naar boven om zich te warmen onder de tegels die in de zon liggen, om de resterende poppen sneller te laten ontwikkelen.

Is het misschien een idee om met een warmtebron een paar tegels (waarvan men weet dat er een kolonie onder zit) te verwarmen om de mieren naar boven te lokken? Dan na een paar uur (of langer) de tegel oplichten en opscheppen wat er onder zit.
Antsps
Lid
Berichten: 209
Lid geworden op: 08 maart 2014
Reputation: 11
Locatie: Noord Holland
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 24

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Antsps » 09 okt 2014, 18:14

Offtopic: Haha, dat wordt een intensief werkje :lol: Zo kom je wel aan het aantal uren in ieder geval ;)

T zou waarschijnlijk wel werken, maar ik denk dat je wel meer tijd daarvoor moet uittrekken. Zeker als de mieren al deels pauze hebben ingelast. Wat dan een optie zou zijn om bijvoorbeeld de betreffende stoeptegels te bedekken en met een lamp te verwarmen of iets dergelijks maar dat lijkt mij behoorlijk tijdrovend.. Het zou wel leuk zijn om te weten of dit ook echt zou kunnen werken trouwens :)
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 09 okt 2014, 18:33

Beste GvG en Antsps,

Wederom bedankt voor jullie antwoorden!

De suggestie om een stoeptegel te verwarmen is een hele goede, een en ander is vast wel mogelijk met behulp van bijv. een infraroodlamp.
Morgen hebben we weer een gesprek met onze begeleider, we zullen het een en ander overleggen n.a.v. dit topic.
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 09 okt 2014, 22:11

Ok, succes. Hou je ons op de hoogte?
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 11 okt 2014, 22:02

GvG schreef:Ok, succes. Hou je ons op de hoogte?

Uiteraard!

Op dit moment hebben we 2 plekken waarvan we verwachten dat er mieren onder de tegels zitten. Aangezien we aankomende week een SE-week (schoolexamenweek) hebben, zullen we tijdelijk iets minder aandacht besteden aan ons profielwerkstuk. Daarna gaan we weer druk aan de slag!

We zijn momenteel nog wel aan het zoeken naar mogelijke alternatieven om aan mieren voor ons experiment te komen, mochten de verwachtingen toch niet uitkomen. We zitten te denken aan het benaderen van enkele dierentuinen, om ons mogelijk aan mieren te kunnen helpen.

Daarnaast willen wij nog even melden dat voor ons experiment het niet per se noodzakelijk is dat wij de mieren zelf houden, het experiment zou ook onder toeziend oog bij een ervaren mierenhouder uitgevoerd kunnen worden? Zal wel te laat zijn nu i.v.m. de diapauze, maar als iemand de uitdaging aan wil gaan... ;) (gemaakte onkosten zullen uiteraard door ons vergoed worden)

Voor de rest zijn we in de omgeving al opzoek geweest naar de heuvels waar Antsps een mooi plaatje van liet zien, vooralsnog helaas zonder resultaat.
Gebruikersavatar
Sneeuwuil
Lid
Berichten: 515
Lid geworden op: 22 juli 2014
Reputation: 15
Locatie: Hengelo
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 45

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Sneeuwuil » 14 okt 2014, 22:36

Jullie pakken het allemaal wel erg serieus aan. Dierentuinen is een idee, die zullen meer tropische mieren hebben die geen of minder een diapause houden.

Hier wat random gedachten:

- opgraven heeft een lage kans van slagen. Je verwarmd een tegel, haalt het er uit, graaft de boel op en gooit het zand in een kruiwagen of zo? En dan? Dat neem je dan mee naar binnen. Je moet maar hopen dat de gyne er bij zit, de mieren aktief zijn en je iets hebt om het gat in de stoep op te vullen, lol. Uiteraard kan het wel maar ik laten we zeggen dat je meer tijd en warmte nodig hebt dan beschikbaar is dit tijd van het jaar..

- De myrcia rubra is genoemd. ik heb zo'n kolonie, een kleine met ~80 mieren. Twee zitten er in de buitenwereld de ingang te 'bewaken', de overige 78 zitten in het nest uit hun neus te peuteren. De mierenboerderij is een goede partij om zaken mee te doen, maar je krijgt echt geen route/pad forming met een opstelling van 200 mieren.

- Speaking about mierenborderij, als je dierentuinen wilt benaderen, benader hem dan ook even. Ik vermoed dat hij bereid is te helpen en hij heeft misschien de mogelijkheden.

- Wat heeft dit met wiskunde te maken? Dat licht-Snellius verhaal is natuurkunde, mieren gaat richting biologie, maar als je het combineert is het wiskunde? Nu is het 25 jaar geleden dat ik in VWO-6 zat, maar ik weet zeker dit toen niet als wiskunde werd beschouwd.

- Jullie noemden 'Ant Colonie Optimization' en dat is inderdaad mega dead rocket interessant! (Speelt er iemand LoL hier? :-P). Anyway, niet helemaal toevaligerwijs ben ik Software Engineer en hbe ik dit eenmaal kunnen toepassen. Het ging niet over path-vorming, maar over andere logistieke issues (wat komt waar op mijn container en in welke vrachtwagen). Dus heb ik mijn eigen algorithmes moeten schrijven, maar dat is het leukste project dat ik ooit heb gedaan.

- waarom doen jullie geen project rond deze Ant Optimilization? Dan heb je ten minste beetje echte wiskunde. Of moet jecht een praktijk-toets doen?

- Doolhof issue zijn misschien ook interessant. Dat lijkt me makkelijker uit te voeren dan iets met pad-vorming. Zo van je maakt een doolhof en legt er voedsel achter. En dan zien of ze het vinden. Als je er wiskunde van wilt maken, moet je dan wel een formule vinden, maar dat zal wel lukken. Het voordeel vane en doolhof is dat je geen grote actieve kolonie nodig hebt.

- Het beste wat ik voor jullie kan doen is een Lasius niger kolonie aanbieden, met 'buitenwereld'. die heeft zo'n 200 werksters en is nog redelijk aktief. Als het kouder wordt, zal dit minder worden, hoe dan ook zul je zeker geen pad-vorming krijgen. Een doolhof zullen ze wel oplossen denk ik.

Er waren nog meer random gedachten, maar hier hou ik het even bij voor dit moment :-)
moese
Lid
Berichten: 119
Lid geworden op: 09 juli 2013
Reputation: 0
Locatie: Amersfoort
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 26

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor moese » 17 okt 2014, 22:16

Ik heb een actieve Lasius Niger met 200 tot 250 die nog erg actief zijn.. Ze hebben nog broed wat als dat uitkomt voor 100 werksters kan zorgen.

Ik heb niet alles door gelezen maar iets over een mieren snelweg... nou dat lukt wel met deze! beetje honingdauw en dat doet wonderen :D
1X M. barbarus (300 Werkers)
1X M. capitatus (50 werkers)
1X M. wasmanni (50 werkers)
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 22 okt 2014, 11:36

Bedankt voor alle reacties.
Ondanks jullie commentaar gaan we toch door met onze huidige opzet.
We hebben eerder naar de mogelijkheden met ACO gekeken, omdat wij een praktisch experiment moeten doen bleek iets met ACO nog onrealistischer te zijn.

Groetjes,

Frank en Elles
GvG
Teamlid
Berichten: 3299
Lid geworden op: 24 juli 2012
Reputation: 278
Locatie: Heemskerk (Noord-Holland)
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 38

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor GvG » 22 okt 2014, 14:32

Hebben jullie al pogingen ondernomen om aan mieren te komen? De vorige week was ideaal... Veel zon en redelijke temperaturen. Het wordt nu snel kouder.
Gebruikersavatar
Fermat
Lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 05 oktober 2014
Reputation: 0
Geslacht: Man - Man
Leeftijd: 20

Re: PWS Wiskunde & Mieren

Berichtdoor Fermat » 23 okt 2014, 18:46

Nope, vorige week hadden we het zodanig druk met onze schoolexamens dat het profielwerkstuk even opzij was opgeschoven.

Terug naar “Onderzoek en (school)projecten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast