Te veel eiwit verkort levensduur?

[Lvet]

Ant workers die young and colonies collapse when fed a high-protein diet

Eiwitten zijn nodig voor de groei van larven, dus het is makkelijk om dan de denkfout te maken dat je veel eiwitten moet voeren voor een grotere kolonie. Uit deze studie blijkt dat niet waar te zijn (bij Lasius niger). Een te hoge eiwitratio ten opzichte van koolhydraten verkort de levensduur van werksters en daarmee de koloniegrootte.

Voor de hobby betekent dat dat je vooral uit moet kijken met synthetisch voedsel, waardoor de mieren vastgestelde ratio's macronutriënten binnen krijgen. Dus niet de aminozuurconcentratie in honingdauwsurrogaat verhogen etc. Bij het los aanbieden van suikerwater en insecten loop je minder snel tegen dit probleem op.

[Mika]

Hmm, ik heb dat artikel eventjes doorgelezen, en de resultaten betreffen enkel de experimentele kolonies, die enkel uit oudere fourageersters bestaan. Ze hebben geen broed om eventueel de proteïnen aan te voederen. Enige overeenkomst met echte in de natuur voorkomende kolonies, of volwaardige kolonies in gevangenschap dient bewezen te worden!

Ik zou uit dat experiment afleiden dat hoge doses eiwitten of aminozuren toxisch zijn, eerder dan 'slechte voedsel'. Is dat ook het geval bij werksters die wel toegang hebben tot larven of een gyne?

Het kan natuurlijk geen kwaad om wat kritisch te blijven, maar gelieve kritisch te blijven langs beide zijden van het verhaal: zijn er al mensen die de levensduur van volledige gevangen kolonies vergeleken hebben met of zonder honingdauw surrogaat? Dat zou heel interessant zijn!

Nu, ik heb al wel gemerkt dat werksters van kolonies in gevangenschap (Lasius niger, Camponotus vagus) soms een soort van 'witte fysogastrie' vertonen, en dat ze dat in de vrije natuur niet doen: het kan dus toch dat er iets minder fysiologisch aan de gang is bij onze kolonies in gevangenschap.

Het is zo dat de hoeveelheid aminozuren in mijn oplossing sterk verhoogd is, maar dit heeft vooral te maken dat de werksters in onze setups minder werken: ze leggen veel minder lange afstanden af dan deze in de vrije natuur. Misschien is het beter om de afstanden die de werksters moeten afleggen te vergroten, en dan ook het gehalte aminozuren te verlagen...

ANTfinity is van jou neem ik aan?

[Lvet]

Goed punt! Ik heb de methode inderdaad niet heel kritisch bekeken. In de discussie proberen ze mogelijke verklaringen voor de verkorte levensduur t.g.v. hoge eiwitinname te suggereren. Ik liet me daar te veel door leiden terwijl er niet bewijs voor is. Hetzelfde zou bij volwaardige kolonies onderzocht moeten worden. Zelfs als er toxische effecten van een te hoge eiwitratio zijn, zouden deze in het geval van een volwaardige kolonie verwaarloosbaar kunnen zijn omdat een groot deel weer aan de larven afgegeven wordt.

Overigens is er niets mis met jouw recept voor honingdauwsurrogaat (ik gebruik deze zelf ook). De concentratie aminozuren is weliswaar hoger dan in de natuur, maar de ratio ten opzichte van de koolhydraten is nog steeds voldoende laag, zodat (mochten de resultaten van de studie geldig zijn) er weinig invloed op de levensduur van de werksters is. Ik bekritiseer het recept dan ook absoluut niet, ik raad op basis van deze studie alleen af om de concentratie aminozuren op eigen houtje nóg meer te verhogen (en wel zo dat de ratio aminozuur-koolhydraat te groot wordt), tenzij je dit voor experimentele doeleinden doet natuurlijk.

ANTfinity is overigens inderdaad van mij. Mijn meest recente blogpost zal ik moeten herzien op basis van jouw valide punten.

[Art747]

De vraag is natuurlijk bij quote "Increasing the amino acid concentration in the honeydew surrogate recipe for example, would probably be a bad idea for most ant species. You should stick with the original recipe", hoeveel er dan in het originele recept van Mika zit wat als "standaard" wordt gezien. Ik heb te maken met een afnemende kolonie. Nu ik dit lees denk ik ook aan de honingdauwsurrogaat. Zou de hoeveelheid eiwit / aminozuren voor elke soort misschien anders kunnen zijn, en misschien toxisch voor bepaalde soorten?

[Lvet]

Dat is heel goed mogelijk. Ik denk dat jagende soorten meer eiwitten mogen hebben bijvoorbeeld. Maar met die soorten heb ik geen ervaring.

[Manimaner]

als je daar bang voor bent zou ik insecten en suikerwater aanbieden en kijken of het dan stopt.

[Art747]

Het gaat om Myrmica rubra, zie topic elders. Ze krijgen ook fruitvliegen en krekels. Even geen honingdauwsurrogaat dan maar. Wie weet

[Manimaner]

Ik denk niet echt dat het daar aan ligt in dit geval, maar het proberen waard.

[Mika]

Enkele kanttekeningen:

1)Ik heb dit honingdauwsurrogaat samengesteld, omdat ik problemen had met het voederen van kolonies die voornamelijk leven van honingdauw, van bladluizen: de naam is dus exact wat het is: als jullie het liquid gold willen noemen of zo, dat mag ook (maar hou het deftig).
De meer carnivore soorten, die je praktisch bijna uitsluitend op insecten zou kunnen laten leven, hoeven dus echt geen honingdauwsurrogaat, en doen het uitstekend op suikerwater en insecten, of op insecten alleen. Je mag het natuurlijk wel geven. Honing zou ik niet gebruiken.
2)De concentratie aminozuren is niet exact zeer hoog: 1 ampul aminobolan bevat 5 gram aminozuren op 30 ml: je moet ze 25 keer verdunnen: dat wordt dus 5 gram per 750 ml, of 6.6 gram/l: die concentratie ligt een eind lager dan de laagste concentratie gebruikt in de proef (40 g/l). Nu, volgens de beperkte artikels die ik gevonden had op dat moment, was dat ongeveer 10 keer meer dan er in 'echte' honingdauw zit. De bladluizen hebben de aminozuren immers ook nodig om te groeien. Ik heb de concentratie iets opgetrokken, omdat 0.6 gram aminozuur/l mij wel heel weinig leek, en ten tweede, omdat onze mieren geen uitgebreide wegenstelsels te bewandelen hebben, vooraleer ze hun oogst afgeven aan de kolonie. Je kan je indenken dan een werkster die 2 of 10 of 100 meter moet afleggen vooraleer ze weer in het nest is, meer energie verbruikt dan 1 die maar een halve meter moet afleggen.

De negatieve effecten van 6.6 gram eiwit per liter zijn waarschijnlijk niet te vergelijken met die van ongeveer 166 gram per liter! Daarnaast zijn de experimentele kolonies ook niet te vergelijken, met diegene die wij houden.

[Art747]

Maar er is dus ook niet veel bekend over de effecten van honingdauwsurrogaat bij mieren die voornamelijk van insecten leven. Ik vraag me ook af of die daar wel interesse in hebben. Mijn Manica's negeren de honingdauwsurrogaat volledig ook mijn Messor's negeren dit. De Myrmica rubra eten er wel veel, vandaar dat ik op dat idee kwam.

Ik gebruik honingdauwsurrogaat omdat ik heb gelezen dat suikerwater minder goed zou zijn. Had iets te maken met mono-sachariden, di-sachariden en polysachariden. Ahorn en honing zijn di-sachariden geloof ik. (ik denk dat de Messors het zetmeel van de zaden omzetten in lange keten suikers / polysacharides)

Zelf had ik bedacht om de Ahornsiroop in het recept van Mika te vervangen door dennenhoning omdat dennenhoning een andere samenstelling heeft die dichter bij de echte honingdauw ligt omdat het Melizitose bevat. Mika?

[Mika]

Maar er is dus ook niet veel bekend over de effecten van honingdauwsurrogaat bij mieren die voornamelijk van insecten leven. Ik vraag me ook af of die daar wel interesse in hebben. Mijn Manica's negeren de honingdauwsurrogaat volledig ook mijn Messor's negeren dit. De Myrmica rubra eten er wel veel, vandaar dat ik op dat idee kwam.

Ik zou Manica en Myrmica rubra bij de carnivoren rekenen. Messor niet echt, maar zijn hebben hun granen; ik geef nooit suikerwater aan Messor.

Ik gebruik honingdauwsurrogaat omdat ik heb gelezen dat suikerwater minder goed zou zijn. Had iets te maken met mono-sachariden, di-sachariden en polysachariden. Ahorn en honing zijn di-sachariden geloof ik. (ik denk dat de Messors het zetmeel van de zaden omzetten in lange keten suikers / polysacharides)

Hier weet ik te weinig van. Honingdauwsurrogaat is voornamelijk suikerwater...

Zelf had ik bedacht om de Ahornsiroop in het recept van Mika te vervangen door dennenhoning omdat dennenhoning een andere samenstelling heeft die dichter bij de echte honingdauw ligt omdat het Melizitose bevat. Mika?

Ik dacht dat dennenhoning dan ook gewoon afkomstig is van dennenluizen. Ik heb erover getwijfeld om er melezitose in te steken, maar toen ik zag dat je het (ton) enkel kan kopen per gram en per 5 gram, heb ik niet eens meer achter de prijs gevraagd. Voor zover ik weet maakt dat niet veel uit (maar dat wil dus niet zeggen dat het geen verschil maken!!). Met honing heb ik verschillende dode gynes gehad, in de beginfase van de kolonie, als ze het voornaamste opslagvat van de kolonie zijn, daarom zou ik het afraden.