Camponotus vagus of toch niet?

[fchristant]

Hallo allemaal,

Ik ben nieuw hier en wil per direct duidelijk maken dat ik geen verstand van mieren heb. Ik ben amateur macro natuur fotograaf en liep toevallig tegen een mieren observatie aan in het wild die mogelijk interessant is, mogelijk ook niet. Het gaat hierom:



De situatie: lokatie is de Heeswijk-Dintherse bossen, Noord Brabant. Enkele weken geleden liep ik in dit bos en zag een dode boomstronk (die horizontaal lag) op de grond. Ik wilde deze omrollen met mijn voet om te zoeken naar kevers, pissebedden, wat dan ook. De stronk gaf niet direct mee dus ik zette wat meer kracht.

Een beetje tot mijn spijt (sorry, mieren) leg ik een groot mierennest bloot. Behoorlijk groot, glimmend, op zijn minst enkele honderden, allemaal in paniek. Van mijn eerste foto tot mijn laatste is slechts 6 minuten. In die korte tijd hebben de mieren de larven en poppen allemaal opgeruimd en ook zijn ze zelf naar de onderlaag van de stam vertrokken, die nog wel vastzat aan de grond.

Een bevriende engelse mierenhobbyist meent dat het gaat om de zwarte reuzenmier (Camponotus vagus). Dat maakt me zowel erg enthousiast als skeptisch. Enthousiast omdat het aantal wilde waarnemingen van deze soort op 1 hand te tellen is, en het dus mogelijk om een zeldzame waarneming gaat.

Maar ook skeptisch omdat juist de vondst onwaarschijnlijk is en het om een andere soort kan gaan. De soortbepaling door de engelsman is met name gebaseerd op het ringenpatroon op het achterlijf. Hij heeft aangegeven vanavond er nog dieper in te duiken, om te proberen tot een exact resultaat te komen met meer zekerheid.

Ondertussen heb ik de fotos ook gedeeld in een Facebook groep, een expert daar steld dat Camponotus waarschijnlijk is, en sluit Lasius fuligunosus uit op basis van de kop en het nestmateriaal. Ook heeft hij een screenshot van een pagina uit een boek, welke een kaartje van Nederland betreft. Op het kaartje staan 7 waarnemingen, waarvan 1 in het gebied waar ik mijn vondst deed: Heeswijk-Dinther.

Dat is alles wat ik tot nu toe te weten ben gekomen. Ik hoop op dit forum de mening van experts te ontvangen die me blij maken of uit de droom helpen

Mijn doel is om de waarneming door te geven indien het daadwerkelijk zeldzaam is, maar ik wil geen valse waarneming doen en ben op zoek naar meer zekerheid.

Bedankt alvast!

[miel]

Ik denk dat ik je teleur moet stellen. Dit lijkt eerder op Lasius brunneus. Ik zie namelijk geen polymorfe werkmieren(verschillende grootte) en kan op de foto's geen minor-, media- en majorwerkmieren onderscheiden wat wel normaal is voor (de meeste) Camponotus soorten. De werksters vind ik ook een bouw hebben van werksters van het geslacht Lasius, waarvan Lasius brunneus in dit geval denk ik het meest waarschijnlijk is.
Deze soort wordt ook wel de boommier genoemd en maakt zijn nesten dan ook vaak in boomstronken en bomen. Deze soort lijkt mij ook,ook gezien de zeldzaamheid van de andere soort,waarschijnlijker.

Mijn verontschuldigingen.

[fchristant]

Geen zorgen hoor, het gaat uiteindelijk om het beste antwoord vinden, wat dat ook moge zijn. Toch nog een vraag: als ik dit plaatje bekijk:

http://www.antwiki.org/wiki/Lasius_brun ... orkers.jpg

En het vergelijk met deze:



(inzoomen op linksboven), zie ik niet echt een gelijkenis in de ringen op het achterlijf. Kan ook mijn onkunde zijn

[miel]

Hmmm, dit lijkt mij geen goed kenmerk om op te determineren, zeker niet op basis van maar twee foto's.Het achterlijf van een werkmier kan ook van moment tot moment in grootte verschillen. Zo is een achterlijf helemaal opgezwollen als een werkmier net gedronken heeft, en heel mager als een werkmier een tijdje geen drinken heeft gehad. Hoe de ringen op het achterlijf, of gaster, eruit zien, zegt dan denk ik ook niet zo veel.

[Hexednl]

Ik denk ook dat het een Lasius sp. Het gaster is het minst zeggend als naar determinatie kijkt.

[fchristant]

Dank beiden. Hopelijk begrijpen jullie dat het voor een leek als mij verwarrend is wanneer experts elkaar tegenspreken, maar ik hang een ernstig gewicht aan met name jullie meningen. In het bijzonder de opmerking over de grootte van werksters lijkt me sterk. Ik ga er vooralsnog van uit dat jullie gelijk hebben. Ik laat nog wat eventuele reacties komen en wacht ook nog even op mijn engelse vriend die er vanavond goed voor gaat zitten.

[fchristant]

Ik wil ook nog even dit delen: mijn engelse vriend vind juist wel de gaster een onderscheidend kenmerk:

The gastor of Lasius fuliginosus has a more pronounced and translucent rings on it:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lasius_fu ... inosus.jpg

Whereas the species you saw had a smoother gaster and less banding. It also looks like the spine is thicker on this ant compared to the Lasius:

https://en.wikipedia.org/wiki/Camponotu ... _vagus.jpg

Niet om twijfel te zaaien, ik deel slechts bevindingen en meningen. Misschien komt hij vanavond wel terug op zijn uitspraken als hij beter kijkt.

[Mika]

Het kan zo moeilijk niet zijn. Camponotus vagus wordt tot 14 mm lang... Je kan je eigenlijk niet vergissen tussen Lasius brunneus en Camponotus vagus (die zijn immers bijna 3 keer zo lang, en dus bijna 9 keer zo groot.)

Niet alle fotolinks zijn nog actief, maar toch.
http://www.antforum.nl/viewtopic.php?t=420

[MiereManneke]

De ringen komen alleen doordat de mier net gedronken heeft. Kijk maar naar deze foto van precies dezelfde soort, L. fuliginosus, maar zonder die ringen:

20180807_174427.jpg

De soort in jouw foto's is zeker Lasius. Waarschijnlijk L. brunneus of L. niger

[fchristant]

Het kan zo moeilijk niet zijn. Camponotus vagus wordt tot 14 mm lang... Je kan je eigenlijk niet vergissen tussen Lasius brunneus en Camponotus vagus (die zijn immers bijna 3 keer zo lang, en dus bijna 9 keer zo groot.)

Niet alle fotolinks zijn nog actief, maar toch.
http://www.antforum.nl/viewtopic.php?t=420

In dat geval kan ik bevestigen dat het grote mieren zijn. Rechtopstaand (ik ben 1.95m) kon ik ze op de grond makkelijk zien, ook individuen en ze kwamen op mij groot over vergeleken met normale miertjes die ik in het bos zie. Rond de 10mm schat ik zeker in als grootte.

Als het verschil een factor 9 is, is er bij mij geen twijfel dat het de grotere van die 2 keuzes is. Maar bewijst dat dat het Camponotus vagus is? Of zijn er vervolgens nog andere kandidaten?

[Mika]

Ik wil ook nog even dit delen: mijn engelse vriend vind juist wel de gaster een onderscheidend kenmerk:

The gastor of Lasius fuliginosus has a more pronounced and translucent rings on it:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lasius_fu ... inosus.jpg

Dit is een fysogastrische werkster. Dit is dus een opgeblazen werkster, met een uitgezette maag. Die ringen zijn geen determinatiekenmerk.

Whereas the species you saw had a smoother gaster and less banding. It also looks like the spine is thicker on this ant compared to the Lasius:

https://en.wikipedia.org/wiki/Camponotu ... _vagus.jpg

Niet om twijfel te zaaien, ik deel slechts bevindingen en meningen. Misschien komt hij vanavond wel terug op zijn uitspraken als hij beter kijkt.

Lasius fuliginosus is een relatief grote lasius soort, glimmend zwart, met een hartvormige kop, en een sterke citronellageur.Ze bouwen een kartonnest, dat niet te miskennen is.
Camponotus vagus is qua grootte niet te vergissen, en heeft lange afstaande haren op thorax en borststuk.
Voor Lasius brunneus is de frontaalnaad op de kop het belangrijkste determineerkernmerk, dat te zien is op je link (3 werksters), maar niet op je foto's (maar zeer moeilijk om te fotograferen, zelfs bij een dode mier).

Ik denk niet dat je engelse vriend gewoon is om mieren te determineren. De grootte van vagus laat geen vergissing toe.

[Mika]

Het kan zo moeilijk niet zijn. Camponotus vagus wordt tot 14 mm lang... Je kan je eigenlijk niet vergissen tussen Lasius brunneus en Camponotus vagus (die zijn immers bijna 3 keer zo lang, en dus bijna 9 keer zo groot.)

Niet alle fotolinks zijn nog actief, maar toch.
http://www.antforum.nl/viewtopic.php?t=420

In dat geval kan ik bevestigen dat het grote mieren zijn. Rechtopstaand (ik ben 1.95m) kon ik ze op de grond makkelijk zien, ook individuen en ze kwamen op mij groot over vergeleken met normale miertjes die ik in het bos zie. Rond de 10mm schat ik zeker in als grootte.

Als het verschil een factor 9 is, is er bij mij geen twijfel dat het de grotere van die 2 keuzes is. Maar bewijst dat dat het Camponotus vagus is? Of zijn er vervolgens nog andere kandidaten?

Ondanks je ervaring, denk ik dat dit kleine miertjes zijn. Een grote kolonie Camponotus vagus heeft meer majors dan minors: er zou dus polymorfisme moeten zijn, en dat is er (ook) niet. Als je het niet gelooft, kan je altijd terugkeren naar de stronk en enkele werksters meten of meenemen.

[fchristant]

Lasius fuliginosus lijkt me een goede, zinnige en waarschijnlijke suggestie, initieel was ik hiermee ook begonnen, puur op visuele gelijkheid en zonder verstand van zaken. Totdat ander suggesties kwamen. De mening hier is in ieder geval duidelijk dat Camponotus erg onwaarschijnlijk is zoniet uitgesloten, terwijl de experts op Facebook totaal ander gedachtes hebben.

Ik weet het dus nog steeds niet. Lasius brunneus lijkt me wel vrij zeker uitgesloten. Grootte is lastig schatten op het oog en uit herinnering, maar het is achteraf te beredeneren: ik weet hoe groot mijn macro lens dingen in beeld brengt. Bij de maximale vergroting (1:1) en dan vervolgens een 100% crop, kan ik net een insect van 1mm tot detail brengen. De scherpstelafstand was hier fors groter en ik kan met een 75% crop al details zien, het betekent simpelweg dat de mier vele malen groter is dan 1mm. Grofweg een keer of 7-10 zo groot.

[miel]

Lasius fuliginosus lijkt me een goede, zinnige en waarschijnlijke suggestie, ...
De mening hier is in ieder geval duidelijk dat Camponotus erg onwaarschijnlijk is zoniet uitgesloten, terwijl de experts op Facebook totaal ander gedachtes hebben.

Ik weet het dus nog steeds niet. Lasius brunneus lijkt me wel vrij zeker uitgesloten. Grootte is lastig schatten op het oog en uit herinnering, maar het is achteraf te beredeneren: ik weet hoe groot mijn macro lens dingen in beeld brengt. Bij de maximale vergroting (1:1) en dan vervolgens een 100% crop, kan ik net een insect van 1mm tot detail brengen. De scherpstelafstand was hier fors groter en ik kan met een 75% crop al details zien, het betekent simpelweg dat de mier vele malen groter is dan 1mm. Grofweg een keer of 7-10 zo groot.

Allereerst: Facebook is niet zo betrouwbaar als je echt gedailleerde informatie nodig hebt. Veel mensen hebben namelijk een obsessie met 'likes' en 'dat soort onzin'... Dat betekent dat mensen vaker geneigd zijn uitspraken te doen over zaken waar ze geen verstand van hebben of mensen naar de mond te praten, waardoor je dus niet dat antwoord krijgt wat je moet horen. Dat men iets schrijft zegt dus nog niks over de deskundigheid.

Lasius fuliginosus kan denk ik ook niet: de verhouding kop-gaster lijkt me daarvoor te klein. Lasius fuliginosus heeft namelijk naar verhouding met het gaster een vrij grote kop, hetgeen niet uit de foto's blijkt. Daarnaast had je in een Lasius fuliginosus nest veel kartonachtige structuren moeten zien. Vandaar dat ik denk dat het Lasius brunneus is. Deze mieren kunnen ook al wel vier mm zijn in grote kolonies....

[fchristant]

Het gaat hier om een determinatie groep op FB, niet willekeurige personen. Daar wordt overigens gesteld dat mierenhouders niet per se kenners of taxonomisten zijn, dus die generalisatie krijg je meteen terug. Niet van mij, maar van Facebook dus.

Zelfs op dit draadje verschillen de meningen sterk. Ik heb al 3 of 4 verschillende soorten te pakken en ik zie dat iedereen individueel sterke argumenten heeft en van beste wil is. Maar het betekent ook dat 3 van de 4 ongelijk hebben, of waarschijnlijker: het is niet met zekerheid vast te stellen met deze foto's en gegevens. Ik heb in ieder geval niet de kunde om te kiezen tussen experts die elkaar tegenspreken.

Het lijkt me niet dat er een zekere soort uit gaat komen, behalve dan dat Lasius vrij zeker het geslacht is. Op zich niets mis met die uitslag, dus nogmaals dank allemaal voor het meedenken.

[miel]

Het gaat hier om een determinatie groep op FB, niet willekeurige personen. Daar wordt overigens gesteld dat mierenhouders niet per se kenners of taxonomisten zijn, dus die generalisatie krijg je meteen terug. Niet van mij, maar van Facebook dus.


Het lijkt me niet dat er een zekere soort uit gaat komen, behalve dan dat Lasius vrij zeker het geslacht is. Op zich niets mis met die uitslag, dus nogmaals dank allemaal voor het meedenken.

Denk het ook niet nee. De diversiteit aan mieren is inderdaad super groot.

Mierenhouders hoeven inderdaad geen kenners te zijn nee, maar toch denk ik dat je op een mierenforum betrouwbaardere informatie krijgt dan in een determinatiegroep op Facebook.

[fchristant]

Het gaat hier om een determinatie groep op FB, niet willekeurige personen. Daar wordt overigens gesteld dat mierenhouders niet per se kenners of taxonomisten zijn, dus die generalisatie krijg je meteen terug. Niet van mij, maar van Facebook dus.


Het lijkt me niet dat er een zekere soort uit gaat komen, behalve dan dat Lasius vrij zeker het geslacht is. Op zich niets mis met die uitslag, dus nogmaals dank allemaal voor het meedenken.

Denk het ook niet nee. De diversiteit aan mieren is inderdaad super groot.

Mierenhouders hoeven inderdaad geen kenners te zijn nee, maar toch denk ik dat je op een mierenforum betrouwbaardere informatie krijgt dan in een determinatiegroep op Facebook.

Dat was ook mijn idee om het hier te posten, meer een centrum van kennis omtrent dit onderwerp. Maar oordeel niet te snel over Facebook, bepaalde determinatie groepen daar hebben fenomenale specialisten op het gebied van insecten, zwammen, bloemen, vogels. Dat ze op Facebook zitten doet niets af aan hun expertise.

[Mika]

Ondertussen heb ik de fotos ook gedeeld in een Facebook groep, een expert daar steld dat Camponotus waarschijnlijk is, en sluit Lasius fuligunosus uit op basis van de kop en het nestmateriaal. Ook heeft hij een screenshot van een pagina uit een boek, welke een kaartje van Nederland betreft. Op het kaartje staan 7 waarnemingen, waarvan 1 in het gebied waar ik mijn vondst deed: Heeswijk-Dinther.

Ik ben akkoord met alle redenen waarom het geen Lasius fuliginosus is. Ik neem aan dat deze persoon werkelijk iets afweet van mieren.

Diegene die verwijst naar de wikipedia voor de spina en de tergieten, en denkt dat fysogastrie een determinatiekenmerk is... minder denk ik.

Het klopt dat wij hobbyhouders niet steeds de soorten die we houden correct determineren. Maar dit wil niet zeggen dat al onze determinatie pogingen waardeloos zijn... Zeker mijn voorstellen zijn gebaseerd op werkelijke onderscheid tussen de soorten, zowel determinatiekenmerken als nestkenmerken.

Mijn beste voorstel is: indien je een frontaalnaad kan aantonen, is het Lasius brunneus.

Ook: de grootte van mieren kan je zeer gemakkelijk vergissen, als je er niet mee bekend bent...

Camponotus vagus: ik ken de soort 26 jaar, en ik heb ze bijna een tiental jaren gehouden in die periode... Ik heb er uren naar gekeken.

Zie toch eens naar de foto's in de eerder gestuurde link... Gewoon de anatomische kenmerken van die mieren laat zien wat voor een grote dieren dat zijn, in vergelijking met Lasius...

[fchristant]

Ik beschuldig niemand, ik stel juist wat we iedereen in zijn waarde moeten laten, aanhoren en niet meteen af te schrijven. Van mij zul je dus nooit horen dat een poging waardeloos is, ik ben blij met alle hulp. De hulp is in dit geval alles bij elkaar opgeteld enigzins verwarrend, maar als er niet meer zekerheid geboden kan worden, dan is dat het maximale wat we er uithalen, geen probleem. Kan ook gewoon aan de fotos liggen en het ontbreken van bepaalde gegevens.

Je hebt me genoeg overtuigd dat het geen Camponotus is. Dat leek toch al onwaarschijnlijk, maar is eigenlijk wel zeker nu. Nogmaals dank voor de inzichten.