zicht van mieren

[Daikan]

Ik vond dit wel een toepasselijk topic
Maar ik dacht misschien is het eens leuk om na te denken hoe mieren alles meemaken, en bijvoorbeeld hoe ziet Myrmecia brevinoda alles zien ze het ook echt, of zien ze bijvoorbeeld vaag iets bewegen ?
Dus wat denken jullie?

[Floris]

Volgens het Wikipedia-artikel hierover, waarvan de bron helaas niet bestaat, hebben mieren tussen de 10.000 en 100.000 neuronen. Een mens heeft er ongeveer 100.000.000.000. Dit is een (zeer) ruwe indicatie voor de intelligentie van een organisme. Zelfbewustzijn en alle 'spirituele' gedachten die bij mensen optreden, zijn een resultaat van de complexe werking van de hersenen. Ik denk dat het daarom te ver gaat om bij mieren te spreken over meemaken, hoe leuk dat natuurlijk ook is.

[Daikan]

Ja weet ik ik wou nog tussen haakjes zetten, dat ze het niet meemaken omdat ze gewoon hun instinct volgen, maar dat leek me overbodig .
Maar zo begrijpt wel iedereen wel wat ik bedoel.

[McK]

Bij mieren gaat het vooral (net zoals bij katten) om beweging. Kleuren en dingen meemaken zit er niet in.

[Floris]

Ik vind een directe vergelijking tussen mieren en katten in deze wat ver gaan.
Katten hebben een geheugen, kunnen (dus) gedrag leren en hebben gevoel.

[DJRGEN]

Dat is hetzelfde bij mij na 10 pinten, Al zou ik wel eens gebruik willen maken van mijn 100.000.000.000 neuronen.
Iemand tips?

[Daikan]

reeds gepost in een ander topic : na mijn onderzoek ben ik er achter gekomen dat L. niger zich niet ergert aan blauw LED licht (philips Deco blue LED)
Tenminste die paar mieren van mij niet.
kan iemand bevestigen dat dit het zelfde zou kunnen werken als zo`n maan lamp.

Dat is hetzelfde bij mij na 10 pinten, Al zou ik wel eens gebruik willen maken van mijn 100.000.000.000 neuronen.
Iemand tips?

Drink er 5 .

[DJRGEN]

Lol thanks,
Tja niemand heeft ooit door de ogen van een mier kunnen kijken aangezien niemand ooit een mier geweest is.
Dus het zal gissen en raden zijn wat een mier kan zien met de beperkte mogelijkheden dat ze hebben.
Als er ooit zo'n studie of onderzoek naar gedaan was/is, Zouden we nu niet moeten raden wat mieren degelijk zien.
Anders zou er al een klaar en duidelijk antwoord geformuleerd zijn.
Dus bij deze zal het nog wat afwachten zijn. "Denk ik".
Tenzij "Oog van Horus" een replyke kan maken maar ik denk dat hij nog niet geregistreerd is.

[Daikan]

Hmm zo te lezen probeer je het topic tot een eind te laten lopen .

Maar het klopt wel wat je zegt.
Waarom is een levend organisme nou zo lastig te begrijpen en waarom kan je een mieren oog nou niet na maken om te begrijpen hoe ze alles zien (al klinkt dit wel heel simpel)
(Zo denk daar maar eens over na )

[DJRGEN]

Hmm zo te lezen probeer je het topic tot een eind te laten lopen .

Maar het klopt wel wat je zegt.
Waarom is een levend organisme nou zo lastig te begrijpen en waarom kan je een mieren oog nou niet na maken om te begrijpen hoe ze alles zien (al klinkt dit wel heel simpel)
(Zo denk daar maar eens over na )

Nog meer alcohol???
Ik begrijp ze nu al nietmeer.
"Grapje"

[Phantom]

reeds gepost in een ander topic : na mijn onderzoek ben ik er achter gekomen dat L. niger zich niet ergert aan blauw LED licht (philips Deco blue LED)
Tenminste die paar mieren van mij niet.
kan iemand bevestigen dat dit het zelfde zou kunnen werken als zo`n maan lamp.

Wil je dit echt testen, probeer het eens met eenzelfde lichtsterkte aan rood licht. Ik vermoed dat de blauwe leds een veel minder sterke straling uitzenden dan de rode leds. De meeste insecten kunnen, voor zover ik weet, korte golflengtes (UV) goed waarnemen. UV(<350 nm) en blauw licht (~400 nm) zitten dichter bij elkaar dan UV en rood licht (>600 nm). Ik weet niet of er echt gaten binnen het waarnemingsgebied kunnen zitten, maar dit lijkt mij niet logisch.
Andere verklaring zou zijn dat de dieren van nature blauw licht niet storend vinden omdat 'maneschijn' ook min of meer een blauwe gloed heeft en andere kleuren meer mist. Als ze actief willen zijn in de natuur zullen ze sommige kleuren moeten accepteren, waarbij maneschijn toch wel het minimum is. Daarnaast is in de nacht geen sprake van UV- en IR-straling en is het dus een 'veiligere' optie dan overdag, waarbij naast nachtdieren ook nog eens straling van de zon schade kunnen aanrichten.

Om maar wat te opperen

[Daikan]

Hmm ik begrijp het niet zo maar dat ligt vast aan mij
bedoel je dat ze UV licht en rood licht dit niet zouden moeten zien,
Dan moet ik eens een rode LED lamp zien te krijgen. (en ik ga toch eens proberen met een black licht )

[Phantom]

Ik bedoelde meer zoiets van: Als ze rood licht kunnen waarnemen, is de kans groot dat ze blauw licht ook en misschien zelfs beter kunnen waarnemen. Infraroodstraling kan ook door andere receptoren in het lichaam ontvangen worden, terwijl UV en blauw licht meer in het zichtveld van insecten licht, naar wat ik dacht dus.
Echter, mogelijk zijn ze niet bang voor straling (licht) op zich, maar wel voor UV (zit vooral in zonlicht) en IR (warmte, ook zon, maar ook andere hittebronnen). Dit zijn vormen van straling die schade kunnen aanrichten aan moleculen, waaronder ook DNA. Vooral UV-straling is hier potent in. IR kan dit alleen bij hoge doses. In het licht dat door de maan gereflecteerd wordt zit geen/nauwelijks UV- of IR-straling. En dus zijn de mieren niet bang voor dit licht.

Ik hoop dat het nu beter begrijpbaar is

[Mika]

Mijn bedenkingen bij het lezen van dit topic:

1) Weten hoe mieren of andere dieren iets beleven.... is nog moeilijker dan weten hoe andere mensen iets beleven, en die mensen beschikken dan nog ten minste over in grote lijnen dezelfde hersenen. Dat zal volgens mij altijd iets ongrijpbaar blijven. Er blijft altijd een verschil tussen een uiting, en een beleving. Je kan bijvoorbeeld onbewust een bepaald gedrag stellen, zodat iedereen iets gewaar wordt, behalve jij zelf: bijvoorbeeld liegen een door je gezicht jezelf verraden, zonder dat je het weet. Dat kan een zodanige gewoonte worden, dat iedereen het opmerkt, en je je er niet eens van bewust bent. (In dit voorbeeld beschikt de persoon wel over een zelfbewustzijn, maar is zich toevallig van iets niet bewust!!)

Niet alles wat jij doet doe je bewust, dus het is niet omdat we iets meten, dat je je daar zelf ook bewust van bent. Op een andere manier gezegd: stel dat je ongeveer altijd dezelfde hoeveelheid voedsel eet. Jij bent je dan niet bewust van hoeveel je eet( 1 kg, 1500 ml...), maar je voelt: ik heb genoeg gegeten... (een slecht voorbeeld, maar zo begrijpen jullie misschien wat ik bedoel). De mieren met de 'stappenteller' zullen ook niet bewust weten hoe ver het is, maar mogelijk ook een signaal krijgen: ik ben er bijna... (Weeral een slecht voorbeeld: we hebben geen idee of mieren iets kunnen voelen, waarschijnlijk niet, als je naar de grootte van hun zenuwstelsel kijkt, maar dat zal altijd wel gissen blijven.) Nog een ander voorbeeld: agressie is ook een mentale toestand: een soort van programma dat het gedrag voor zich opeist, omdat de situatie dat vereist. De mier zal dreigen, kaken openen, feromonen verspreiden, aanvallen, etc.... Dit kan allemaal zonder dat die mier 'echt kwaad is', of 'zich kwaad voelt'.

Kort gezegd, je kan een gedrag tentoonspreiden zonder dat je daarvan bewust moet zijn, en omdat bij mieren het zenuwstelsel zo klein is, is de kans klein dat ze echt iets voelen. Dat betekent niet dat het niet kan, maar het is praktisch onmogelijk om dat te weten te komen.

2) Mieren zien sowieso de wereld anders: hun resolutie is veel minder dan de onze. Wij hebben miljoenen fotoreceptoren (asl ik het mij goed herinner 1 miljoen per oog ongeveer...) en mieren(werksters) hebben maximum een honderd tot een duizendtal ocelli. Per ommatidium is er maar 1 receptor! Dit wil zeggen dat hun zicht maximaal een resolutie heeft van een duizend pixels. Grote vormen kunnen ze dus herkennen, maar detail kunnen ze nooit onderscheiden. Ze kunnen wel andere frequenties zien als wij. Mieren met maar een tiental ommatidia kunnen waarschijnlijk alleen licht en donker, boven en onder, voor en achter, en opzij onderscheiden. Veel legermieren hebben maar 1 ommatidium per oog: zij meten daarmee alleen licht en donker. Ze plannen hun volledige rooftocht dus blind. Ze zien niet waar ze gaan, enkel wanneer ze gaan, overdag of 's nachts.

Het zicht van bijen is veel beter bestudeerd, maar dat is ook veel sterker ontwikkeld...

Het is bijvoorbeeld wel aangetoond dat het deel van de 'hersenen' van gynes dat het licht verwerkt, sterk verkleint nadat ze jaren in de ondergrond leven.

[Mika]

Het hangt natuurlijk af van wat je bedoelt met 'bang zijn van licht'. Als mieren eender welk licht zien in hun nest, dan wilt dat zeggen dat het nest wordt opengebroken, en daar zullen ze initieel altijd op reageren.

[Daikan]

Ja nu is het ook duidelijk voor mij bedankt
Dus ik ga het DNA van mieren veranderen met IR straling.

[Phantom]

Het hangt natuurlijk af van wat je bedoelt met 'bang zijn van licht'. Als mieren eender welk licht zien in hun nest, dan wilt dat zeggen dat het nest wordt opengebroken, en daar zullen ze initieel altijd op reageren.

Dat is een sterke verandering van lichtsterkte. Als ze continu in een (lichtere) omgeving zitten zal dit misschien als een standaard op de mieren gaan inwerken. Ik dacht eens ergens gelezen te hebben dat mieren kunnen "wennen" aan omgevingslicht, zolang dit maar constant gehouden kan worden. Dit geldt dan voor een nest. Ik weet even niet meer waar het over gaat: het interieur van een nest bekijken met blauw/rood/ander licht, of de buitenwereld? Want ik dacht meer aan een buitenwereld dan aan een nest zelf. Als het goed is worden gynes, larvae etc niet blootgesteld aan UV-straling.

Ja nu is het ook duidelijk voor mij bedankt
Dus ik ga het DNA van mieren veranderen met IR straling.

Met een grote hoeveelheid straling (bij IR) bedoel ik dus zodanig veel dat het DNA ook beïnvloedt kan worden. Dit zal pas vanaf de denaturatietemperaturen van DNA-eiwitten lukken, wat geloof ik boven de 60 °C zit UV (ultraviolet) kan daarentegen in heel lage doses al chemische reacties op gang brengen. Denk hierbij aan bruining van de huid of in heftigere gevallen aan verbranding of huidkanker. Het is helemaal geen "grote" dosis UV die dit bewerkstelligt. Mieren en andere geleedpotigen zijn denki k beter beschermd tegen deze straling vanwege hun exoskelet. Spinnen regeneren zichzelf geloof ik zelfs in het geheel. Mieren? Weet ik niet, die vervellen toch niet?


btw. Als iemand iets opmerkt wat niet klopt, zeg maar, ik ben zomaar wat aan het brainstormen

[Daikan]

Met een grote hoeveelheid straling (bij IR) bedoel ik dus zodanig veel dat het DNA ook beïnvloedt kan worden. Dit zal pas vanaf de denaturatietemperaturen van DNA-eiwitten lukken, wat geloof ik boven de 60 °C zit UV (ultraviolet) kan daarentegen in heel lage doses al chemische reacties op gang brengen. Denk hierbij aan bruining van de huid of in heftigere gevallen aan verbranding of huidkanker. Het is helemaal geen "grote" dosis UV die dit bewerkstelligt. Mieren en andere geleedpotigen zijn denki k beter beschermd tegen deze straling vanwege hun exoskelet. Spinnen regeneren zichzelf geloof ik zelfs in het geheel. Mieren? Weet ik niet, die vervellen toch niet?

Snap ik grapte maar wat,

Mieren vervellen inderdaad niet.

[Mika]

ja phantom, het is wel leuk wat je schrijft, maar inderdaad ben je maar wat aan het raden... Zoals je terecht opmerkt zal de invloed van straling op volwassen mieren niet veel meer zijn, omwille van het exoskelet, en ook het feit dat er geen mitoses meer voorkomen. Kanker bij insekten zal dus wel niet bestaan. Mieren vervellen inderdaad niet, maar zij hebben een holometabole ontwikkeling, en spinnen niet. Invloeden die pas van tel zijn als alle organismen dood zijn, zijn ook niet van belang.

Even vermelden dat mieren wel heel goed bestand zouden zijn tegen ioniserende straling (bijvoorbeeld afkomstig van radio-active bronnen), veel beter dan mensen. Er is een mogelijke invloed van hun grootte. Omdat ze zo klein zijn, vangen ze weinig straling.

[Phantom]

Ik wist niet dat bij mieren geen celsplitsing plaatsvindt. Hoe kan het dat de gynes zo lang leven dan? Cellen zijn al gauw onderhevig aan stress en kunnen zo schade en/dus zelfterminatie ondergaan. Voor enkele maanden zal dit wel goed gaan, maar 15-20 jaar?? Nu ben ik niet zo biologisch opgeleid, dus mogelijk dat er een andere vorm van celvernieuwing plaatsvindt?

[mn]

Hoe kan het dat de gynes zo lang leven dan?

Hier vind je misschien een deel van je antwoord.

[Mika]

Ik zal nog eens zoeken, maar ik dacht toch te herinneren dat volwassen insekten (buiten mogelijk enkele uitzonderingen) geen celdelingen meer hebben, buiten dan weer meioses in de ovaria van gynes.

Ik geloof eigenlijk niet dat de oplossing te vinden zal zijn in slapen. Een fysogastrische koningin is hyperactief, en dat mogelijk gedurende weken na elkaar, zonder power naps, of lang soezen. Zij hebben gewoon een verlengde intrinsieke overleving, dat vooral mogelijke gemaakt wordt door een sterk afgenomen extrinsieke mortaliteit.

Omdat gynes zo weinig sterven door ongelukken in de kolonie, en omdat een lange levensduur meer verspreiding van genen betekent (onder andere door een grotere kolonie, of gewoon door meer jaren van prinsessen en mannetjes voort te brengen), is er een winst te maken (selectiedruk) om langer te leven.

Hoe dat mogelijk gemaakt wordt, is waarschijnlijk door vele kleine verschillen, op vele niveaus, die apart van elkaar gemuteerd zijn, eerder dan door enkel lang te soezen. Dit is natuurlijk veel moeilijker aan te tonen. Bij heel veel van mijn kolonies doet de grote hoop van de werksters niets: ze soezen dan ook: betekent dat dat ze langer leven: neen! Er is voor hen minder selectiedruk, omdat hun extrinsieke mortaliteit hoog ligt (veel meer kans om te sterven door predatie en ziekten en parasieten, en last but not least door vijandige werksters), en een langere overleving niet noodzakelijk meer verspreiding van hun eigen genen betekent.

Ik moet dat slaapartikel nog altijd wel lezen, om te weten welke opwerpingen zij zelf maken...

En als je dit niet goed snapt: don't worry. De gemiddelde bioloog heeft hier waarschijnlijk nog nooit van gehoord.

[Ben]

En als je dit niet goed snapt: don't worry. De gemiddelde bioloog heeft hier waarschijnlijk nog nooit van gehoord.

Thank god
Toch interessant om te lezen.

[Floris]

Het antwoord lijkt me eenvoudig: gynes leven lang omdat het nuttig is voor hun voortplanting. De lange levensduur zal ten koste gaan van enkele andere eigenschappen; blijkbaar is dit de optimale balans.

[Daikan]

Volgens mij gaan het een beetje off topic nu