AntForum

Hallo, ik ben nieuw hier op het forum.
Ik ben van plan om een mierenkolonie aan te schaffen en voor biologie moeten we een onderzoek doen. Toen kwam ik dus met het idee om mieren te conditioneren(ze aanleren dat bepaalde acties voedsel opleveren).
Nou vroeg ik me af hoelang het ongeveer duurt voordat een kolonie iets aanleert. Bijvoorbeeld, hoelang duurt het ongeveer voordat een kolonie leert dat ze eten krijgen nadat de lamp aangaat, of nadat het dekseltje van de bak af gaat.
Alvast bedankt

Bij mijn weten kan je mieren niks aan leren.

Hallo en welkom

Mieren zijn zo goed als niet te conditioneren. Er is vast wel een soort waarbij dat wel kan; ergens heb ik daar iets over gelezen, dat was in een interview met Kalytta. Maar dat wordt erg veel gedoe lijkt me. Als je de deksel er af haalt dan raken mieren eerder in paniek dan dat ze denken: yummie, daar ligt nu waarschijnlijk weer een lekkere vlieg.

Jammer, nadat ik dit topic(http://www.antforum.nl/viewtopic.php?f= ... ing#p15907) had gelezen dacht ik namelijk dat het best wel mogelijk was.

Welkom op het forum!

Wel, ik denk dat mieren dus wel te conditioneren zijn. Bijen en wespen zullen natuurlijk makkelijker te conditioneren zijn (zelfs naar een bepaald tijdstip op de dag, maar zij zijn ook geëvolueerd om dergelijke prikkels actief op te zoeken. Zoals ik in dat topic schreef: ik had ooit een kolonie Myrmica rubra die gevoed werden met suikerwater, door het dekglaasje opzij te schuiven, en die dat herkenden na verloop van tijd(ze begonnen dan al op voorhand te drinken van de muur), hoewel in de vrije natuur er geen voedsel te verwachten valt als het dak verschuift.

Je moet goed nadenken over welke prikkels zouden kunnen werken, en ook hoe je werkelijk kan bewijzen dat het een prikkel is met een geconditioneerde reflex. Eventueel werken met verschillende prikkels... Agressie is bijvoorbeeld niet gemakkelijk om als reflex te gebruiken, want mieren zullen sowieso aggressief reageren op vreemde prikkels. Probeer eens met specifieke geuren.

Als je een mierenkolonie wilt aanschaffen kun je het beste hier op het forum een oproepje plaatsen ipv een kolonie te kopen van een webshop. Dat scheelt veel geld.

Mika,

Heb je dat wel vaker gezien, of alleen bij deze ene rubra kolonie? Zelf heb ik ruim 10 kolonies en is me nooit enige vorm van conditionering opgevallen. Jij doet dit al wat langer en ik zou denken dat als mieren redelijkerwijs te conditioneren zijn, dat je dit dan toch vaker moet zien?

Misschien voer ik gewoonweg niet regelmatig genoeg, toch zou ik verwachten dat het opvalt.

Alleen dan, hoewel, hetgeen gebeurde bij mijn Atta is ook conditioneren, zij het een aangeboren variant: de schimmel stierf gedeeltelijk door oververhitting, en ze weigerden vanaf dan de planten die ik toen aangeboden had.

Bij Lasius niger, neen nog niet, maar conditionering zou subtiel kunnen optreden...

Je kan een verschillende geuren associeren aan verschillende concentraties suikerwater, op verschillende lokalisaties. Het zou moeten gaan om vluchtige stoffen, die ook een feromoonwerking hebben. Of het zou kunnen gaan om een geurstof die je associeert aan suikerwater van verschillende concentraties. Als je beide suikerwaters aanbiedt, en ze gaat steeds af op die met de hoogste concentratie, vermoedelijk dan omwille van de geassocieerde geur, dan heb je iets bewezen. Je moet wel de proef herhalen met dezelfde concentraties zonder de geurstoffen, om vast te stellen dat ze liever de hogere concentratie hebben en om te weten dat ze eht concentratieverschil ook niet kunnen ruiken op zich. Dit is maar een voorbeeld natuurlijk. Liever ook deze testen op grotere kolonies, en niet op kleine timide kolonies.

Is het anders misschien een beter idee om het te doen over het effect van het koud zetten van mieren in de winter? Of is dat effect nog niet zichtbaar rond maart?
Iemand anders anders nog ideeën, want het liefst doe ik iets met mieren.

EDIT: idee nummer 1:

GvG schreef:Je kan natuurlijk ook iets anders gaan onderzoeken. Ik ben zelf docent biologie en heb de afgelopen periode 2 leerlingen begeleid bij een onderzoekje naar het gedrag (bij verhuizing) van slankmieren (Temnothorax sp.). Dat is in principe ook goed uit te voeren in de winter.

Mika schreef:...... hetgeen gebeurde bij mijn Atta is ook conditioneren, zij het een aangeboren variant:.....

Hetgeen is aangeboren valt onder "instinct".
Conditioneren is aangeleerd en wordt niet op korte termijn overgedragen aan nageslacht.
Een "aangeboren variant van conditionering" bestaat dan ook niet

"Aangeleerd" impliceert dat het een bewuste externe handeling is, maar dat hoeft uiteraard niet, het kan ook een natuurlijke zijn.

Verder vind ik het een buitengewoon interessante vraag.
Ik vraag me af of mieren geconditioneerd kunnen worden en wat daar dan voor nodig is.

Instinct 'bestaat niet meer': het is vervangen door ESS: Evolutionair stabiele strategie. Als je zegt: het is hun instinct om planten te weigeren waarbij ze merken dat de schimmel sterft, dan werkt dat instinct door conditionering...

OK dan, het is aangeboren dat ze te conditioneren zijn: namelijk sterven van de schimmel wordt geassocieerd aan de geur van de planten die op dat moment gegeven worden, en die worden vanaf dan geweigerd. Het is aangeboren dat ze planten weigeren wanneer de schimmelt sterft, en als ik de schimmel dood of beschadig met warmte, worden die planten geweigerd: dat is een conditionering.

En zoals ik al zei: Dat kan, ik heb dat meegemaakt, en bij bijen en wespen komt het ook veelvuldig voor. Men kan sluipwespen inzetten om springstoffen op te sporen: na drie conditioneringssessies (met springstof en suikerwater) associeren ze een bepaalde springstof aan voedsel, en zullen dus reageren op springstof (gelukkig voor ons trillen ze met hun antennes als ze geëxciteerd zijn, anders zou het moeilijk zijn om dat te detecteren.

Bijen (eusociale apis) zijn bloemvast: ze blijven bij dezelfde soort bloem, vermoedelijk omdat ze weten dat die bloem een hogere suikeropbrengst heeft: de patronen van bloemen die aangeleerd kunnen worden zijn verbijsterend, en bijen kunnen zelfs complexere patronen uit elkaar halen dan vele mensen...

Mika,

Het wordt alleen maar interessanter!

Als (vrijwel) elke mier die je hebt weigert om de eerste keer dat je iets slechts aanbied om dat te eten, is er geen sprake van conditionering maar instinct, een aangeboren reflex. (De door jou aangegeven vervanging ga ik straks even opzoeken) Het zit ingebakken in hun systeem dat ze dat niet moeten eten. Je eerste voorbeeld van de schimels is dan ook geen conditionering, maar evolutionair overgedragen informatie/gedrag.

Bij conditionering kan je iemand (of een dier) leren (!) om iets wel of niet te doen door middel van beloning en straf.
Of zoals de wiki pagina zegt:
Bij operante conditionering wordt de kans op een bepaald gedrag in een bepaalde context vergroot door de daaropvolgend bekrachtigende gebeurtenis of prikkel. Dit gedrag is in tegenstelling tot reflexmatige reacties die door een stimulus worden uitgelokt, spontaan van aard

De hele vraag bij conditionering bij mieren is dus eigenlijk of ze een procedureel geheugen hebben.

Je uitspraak over bijen neem ik direct van je aan. Je zegt zelf al dat ze een aantal sessies nodig hadden voordat ze dat deden, daarmee is dus aangetoond dat ze dingen kunnen leren en een procedureel geheugen hebben.
Ik gok (!) da ook dat bijen en wespen meer hersens hebben dan een mier om dergelijke complexere taken te volbrengen.

Ik heb voor de aardigheid de definitie van conditionering er maar eens bij gepakt

https://nl.wikipedia.org/wiki/Operante_conditionering
https://nl.wikipedia.org/wiki/Klassieke_conditionering

Overigens kan het ook bij mensen voorkomen dat ze niet geconditioneerd kunnen worden. Andersom kan het ook dat mensen die door een ongeluk of operatie het deel van hun hersens verloren zijn waarin het geheugen zit, alsnog geconditioneerd kunnen worden, zij het op een laag basaal niveau.

In deze kan ik je overigens het boek "Permanent tegenwoordige tijd" van Suzanne Corkin adviseren.
Het boek gaat over Henry Gustav Molaison die na een operatie geen nieuw geheugen meer kon aanmaken. Het is een inhoudelijk best wel pittig boek, maar geeft behoorlijk veel inzicht in de werking van geheugen en hersens.

http://www.bol.com/nl/p/permanent-tegen ... 005930927/



PS: Mika, ik schrijf dit niet om je aan te vallen of om te beweren dat ik het beter weet. Ik weet van mezelf dat het misschien wel zo over kan komen. Dat is uiteraard niet de bedoeling.
Ik kijk dan ook oprecht uit naar je inhoudelijke reactie, want zoals ik al schreef vind ik dit rete-interessante materie

Misschien nog een interessante bijdrage;

Ik heb de gewoonte om mijn mieren steeds te voederen op blauwe flessendopjes.

Camponotus sp Afrika:

Ik merk dat de mieren de flessendopjes zijn gaan associëren met voedsel, als zij mij zien handelen boven de buitenwereld gaan ze al gauw naar de flessendopjes toe. Deze mieren maken wel fel gebruik van hun zicht.

Ook als de activiteit in de buitenwereld enorm laag is zie ik wel steeds werksters wacht houden op de flessendopjes.

Bij myrmica rubra merkte ik ook op dat zij effectief weten wanneer er gevoederd wordt.

mn schreef:Misschien nog een interessante bijdrage;

Ik heb de gewoonte om mijn mieren steeds te voederen op blauwe flessendopjes.

Camponotus sp Afrika:

Ik merk dat de mieren de flessendopjes zijn gaan associëren met voedsel, als zij mij zien handelen boven de buitenwereld gaan ze al gauw naar de flessendopjes toe. Deze mieren maken wel fel gebruik van hun zicht.

Ook als de activiteit in de buitenwereld enorm laag is zie ik wel steeds werksters wacht houden op de flessendopjes.

Bij myrmica rubra merkte ik ook op dat zij effectief weten wanneer er gevoederd wordt.

Dat klinkt wel als echte conditionering ja. Zelf zie ik het niet, ook niet bij rubra's, maar misschien voer ik ook niet regelmatig genoeg daarvoor.