Nieuwe gyne introduceren bij bestaande kolonie

[Floris]

Bij het introduceren van een vreemde koningin, moet uiteindelijk of de geur van alle werksters veranderen, of de geur van de koningin.
Ik meen gelezen te hebben dat werksters vlak na uitkomen de koloniegeur overnemen. Als dat zou is, zou deze methode een uitdaging zijn.
Succes zal vallen en staan met de werkwijze.

Ik denk dat je ze met de het introduceren van een vreemde geur niet voor de gek zult kunnen houden. Wij kunnen bij gekleurd licht ook elkaars gezichten herkennen. :) Koloniegeur is voor mieren minstens zo belangrijk.

[Lvet]

Ik zie ook geen nut in het toevoegen van afleidende geuren. Ik zie wel een kleine kans in het inwrijven van de gyne en het in een kooitje introduceren van deze gyne, eventueel in de koelkast. Vergeet niet dat ik hoopvol ben door mijn enthousiasme. De anderen hier hebben ervaring met grote kolonies die ik nog mis.

Maar juist omdat een parasitaire soort zoals Lasius umbratus het voor elkaar kan krijgen om 'handmatig' een geur over te nemen, vind ik dat we niet te negatief ingesteld moeten zijn. Het is het proberen zeker waard.

[Darkant]

Ik ben het met je eens KM dat we alle mogelijkheden moeten proberen voordat we zeggen dat het niet mogelijk is. Zoals ik al eerder aangaf adviseer ik je om tijdens de bruidsvluchten van Lasius niger een heleboel koninginnen te verzamelen en kolonietjes op te zetten. Voor het experiment kan je zelf koninginnen weghalen bij hun kolonie om een "koningin-loze" kolonie te creëren. Je kan de koninginnen dan onderling uitwisselen om te kijken of het introduceren van een nieuwe koningin succesvol is. Als je echt alle opties wil bekijken denk ik dat dit de beste mogelijkheid is!

[Mika]

Ik denk ook dat dat in een aantal gevallen zal lukken, maar ik weet niet of het de moeite waard zal zijn.

Mijn Atta gyne heeft 3 weken alleen doorgebracht in een leeg nest, omdat ze niet durfde te verhuizen over een brugje. Ik wist natuurlijk niet dat de gyne nog aanwezig was in dat buisje. In het lege nest lag enkel nog onverzorgde schimmel, die dus door andere micro-organismen overwoekerd werd.

Ik heb ze op de kolonieschimmel geplaatst, en ze nadien laten wennen aan kleine, jonge werksterstjes, die waarschijnljik al wel koloniegeur hadden, maar nog naïef waren. Diegene die haar toen aanvielen heb ik verwijderd. Zij werd natuurlijk onmiddellijk gepoetst, en verwierf zo waarschijnlijk weer de koloniegeur. Na enkele uren heb ik ze weer in het nest geplaatst, en ze werd dan weer algemeen aanvaard.

Dit is dus het herintroduceren van de gyne, die verwijderd werd van haar kolonie: merk op dat ze ook al aangevallen werd.

Een Messorgyne, die ik enkel jaren geleden op een temperatuur tegen het vriespunt introduceerde bij een gyneloze kolonie, werd door deze werksters 'uiterst traag' aangevallen.

[ANThousiasteling]

Ik vind het proberen toch de moeite waard en de methode die darkant aangeeft lijkt mij de meest goedkope (zelf gevangen gynes kosten niets) en met de grootste kans dat je een conclusie kunt trekken of iets wel of niet werkt om de dood simpele reden dat je het experiment met meerdere gynes kunt uithalen en dus kunt controleren. We zullen echter wel even wat geduld moeten hebben want kolonies opzetten betekend dat we pas op zijn vroegst midden 2013 kolonies hebben die groot genoeg zijn. Mocht er echter iemand in de aankomende periode een grote kolonie hebben waar de gyne helaas van overleden is en het is ook nog eens een soort waarvan een losse gyne niet al te duur is dan roep ik die persoon op zich te melden om te kijken of we kunnen proberen deze kolonie te redden door het introduceren van een nieuwe gyne op de manier zoals reeds eerder besproken is.

[Mika]

Ik wil ook opmerken (voor zover ik dat niet gedaan had) dat 'een kolonie redden' biologische onzin is. Met het verdwijnen van de gyne, is de kolonie sowieso ten dode opgeschreven. Het biologische doel van de kolonie, het verspreiden van de genen waar de werksters en gyne drager van zijn, kan verder niet meer bereikt worden (behalve dan door het leggen van onbevruchte eitjes door de werksters, waaruit mannetjes geboren worden, die nog genen kunnen doorgeven, maar dat is niet mogelijk bij alle soorten).

Bijen zullen dan gynes opkweken uit larfjes die nog geen drie dagen oud zijn, door doorvoeren met koninginnebrij, hetgeen normale bijenwerksters als larf enkel de eerste drie dagen krijgen. We krijgen dan 'redcellen' op de raat. Een gyne gaat natuurlijk niet dood van goede gezondheid, dus men kan wel indenken dat die laatste eitjes misschien ook niet kwalitatief goed meer gaan zijn.

Bij mieren gebeurt dit niet, behalve bij uitzonderingen zoals legermieren (waarbij een gyne nooit alleen een kolonie kan opstarten), en bij Aphaenogaster senilis (om andere, evolutionair minder duidelijke redenen). Dit geeft ook te denken.

[ANThousiasteling]

Wat bedoel je met biologisch onzin? Bedoel je dat het volgens de regels van de natuur geen enkele zin heeft om een gyne loze kolonie een nieuwe gyne te laten accepteren en dat het dus via een natuurlijke weg ook nooit zal gebeuren... daar ben ik het helemaal mee eens.

Of bedoel je dat het redden van gyneloze kolonie door menselijk ingrijpen totale onzin is?
Van menselijk standpunt uit bezien vind ik dit nml. helemaal geen onzin. Als ik een kolonie had die na vele jaren van verzorging eindelijk uitgegroeid is tot een grote kolonie van vele duizenden exemplaren dan zou ik het super jammer vinden als door de dood van de gyne het ineens definitief afgelopen zou zijn met deze kolonie en dat ik weer gewoon van vooraf aan kan beginnen. Ik zou dolblij zijn als er een methode zou zijn (en dat moet nog blijken) die mij instaat zou stellen om deze kolonie, waar veel tijd in is gaan zitten, te redden door er een nieuwe gyne te introduceren (mocht dit na experimenten mogelijk blijken te zijn. Iets dat nog helemaal niet bewezen is).

Om die reden is het de moeite waard om het te proberen. Wat hebben we te verliezen? Een paar gynes van een goedkope soort? Ik zet ze graag op het spel als ik daarmee een kleine kans had een methode uit te proberen waardoor het misschien mogelijk is bij wijze van spreken "mijn grotere gyne loze kolonie" te redden. Vergeet niet dat we kunstmatige methoden gebruiken, de natuur een beetje helpen en manipuleren, in een poging het volk te misleiden en daardoor de gyne te accepteren. Het zou niet de eerste keer zijn dat mensen instaat zijn door eigenhandig ingrijpen de natuur naar zijn hand te zetten (alhoewel er natuurlijk altijd grenzen zijn, niet alles is maakbaar). Nou naar die grens ben ik naar opzoek en naar mijn gevoel is die grens wat betreft gynes introduceren in een vreemd volk, nog niet volledig afgetast. Maar natuurlijk houd iedereen, ik ook, rekening met een volledig falen van alle pogingen van dit experiment.

[Floris]

Mike bedoelt inderdaad evolutionair biologisch gezien. :)

[ANThousiasteling]

Oke, duidelijk.

[filip123]

De koloniegeur bestaat uit een mengsel van koolwaterstoffen die worden vastgehouden op de buitenste waslaag die op de 'huid van de werksters ligt. De koolwaterstoffen zijn afkomstig van de gyne, en partieel ook van de omgeving en het voedsel, en waarschijnlijk is dit mengsel variabel in de tijd, zonder dat het voor problemen zorgt. Als de gyne de enige geaccepteerde bron van oorsprong zou zijn, dan zouden polygyne kolonies niet mogelijk zijn. Een mier wordt geboren zonder geur, en zonder kennis van geur. De anders werktster ontdoen haar van haar pophuid, en brengen op die manier de 'eerste' koloniegeur over. Ze komt dus als het ware als een onbeschreven blad uit haar pophuid, en verwerft pas nadien haar koloniegeur. Na verloop van enkele dagen leert de mier de koloniegeur ook kennen.

Deze twee processen lopen niet altijd gelijk op. Als je een jonge mier in een andere, soortgelijke kolonie brengt, kan het zijn dat zij de andere mieren aanvalt, terwijl ze zelf geaccepteerd wordt. Het kan ook zijn dat ze aangevallen wordt, maar niet weer dat ze zich in een andere kolonie bevindt (maar dat is meer zeldzaam).

Of je werksters bij een gyne kan plaatsten of niet hangt verder ook af van de soort. Sterk territoriale soorten kan je zelfs niet boosten met broed: bijvoorbeeld Colobopsis truncata.

Bovendien moet je ook beseffen dat je weinig wint door af en toe een tal mieren bij een andere gyne te zetten.

Mischien een late reactie,maar bij mijn hommels heb ik iets wonderbaarlijks gedaan.Mijn steenhommel kolonie was koningin loos voor 36 uur.En de werksters zaten op hun dood te wachten.Ik nam de 2 die pasgeboren waren,en bood ze adoptie aan bij mijn aardhommels.Zij werden aanvaard en gingen necar drinken direct,De volgende dag was de koningin terug,voor een dag maar en ze was terug vermist.Ik had als ze toe terug kwam die 2 werksters terug gevangen 1 werd niet meer aanvaard door haar oorspronkelijk volk en de andere werd met twijfels in het nest gelaten.Dus zoals hier in beschreven werd door mika worden ze identiteitloos geboren.

[Floris]

Mieren en hommels zijn verschillende beestjes. :)

[filip123]

Maar hun communicatie systeem is het zelfde.En de feromonen.

[Verduveltje]

Maar hun communicatie systeem is het zelfde.En de feromonen.

Heb je hier een bron voor? Lijkt mij namelijk een flinke aanname... Dat beide dieren veel gebruik maken van geur en feromonen betekend niet dat de dieren hier hetzelfde op reageren en dit op exact dezelfde wijze gebruiken.

[filip123]

Geen enkele soort of kolonie reageerd exact het zelfde zelf als is het de zelfde soort.Zoals elk gezin hebben wij ook een ander gedrag en gewoontes.Maar hommels en mieren reageren ook op het vlak van pasgeboren individuen het zelfde,Als ze pasgeboren zijn zijn ze identiteitloos en zullen door andere soorten aanvaard worden.Ik heb ervaring genoeg met hommels ik weet hoe hun communicatie systeem in elkaar zit.Maar zoals elk dier zijn er nog steeds secrets en mysteries dat wij nog niet weten waarom ze bepaalde dingen doen.Ook met hommels en mieren.Neem een VB:de myrmica rubra die elkaar hardhandig aanpakken zoals ik hier las de leden dachten het (social caring was)maar het was op een agressieve methode die er niet op leek.En bij de hommel:Waarom doden ze op het einde van het seizoen de koningin?Niemand weet het zeker op dat antwoord, de ene zegt dat ze haar feromoon verliest om ze in bedwang te houden (loyaal).De andere zegt om dat ze de andere werksters het niet gunt om zelf eieren te leggen.

[Phantom]

Mensen hebben ook feromonen. Krokodillen ook. Alle dieren waarschijnlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat ze één op één te vergelijken zijn.

[filip123]

We hebben het hier wel over sociale insecten,niet over zoogdieren.En eigenlijk wijkt dit nu helemaal af van het onderwerp.
Ik post hier een normale mening maar blijkbaar is het zever dat ik vertel.

[Verduveltje]

De vraag die ik stelde was absoluut niet aanvallend bedoeld, ik heb geen idee hoe feromonen enz werken maar toch leek het mij een flinke aanname.

Bedankt voor je antwoord iig maar toch denk ik nog steeds dat het iets genuanceerder ligt.

[filip123]

Ik wordt de laatste tijd overal op elk vlak dan niet gelooft als ik iets vertel ofzo,dus dat stak een beetje tegen
Maar wat betreft een nieuwe gyne invoeren,waarom gebruiken we geen imker methode.Zij halen ook de oude eruit en voegen een nieuwe toe,ze gebruiken een doosje met fijn gaas,daarin zit de koningin opgesloten en kunnen de bijen niet aan haar maar haar wel ruiken.Ze verspreiden zo haar geur rond.Misschien kan dit bij mieren eens toegepast worden.Als bijen koninginne loos zijn of moerloos zullen ze alles doen om een nieuwe te hebben.Zijn mieren misschien ook niet zo.Wat is het gedrag van een koningin loos nest? weet iemand dit?Zijn ze agressief?

[Floris]

Ik wordt de laatste tijd overal op elk vlak dan niet gelooft als ik iets vertel ofzo,dus dat stak een beetje tegen :?

Het gaat niet om de persoon, het gaat om de argumenten die gebruikt worden. "Hommels en mieren zijn sociale insecten" is niet voldoende overeenkomst om dit soort conclusies te kunnen trekken.

[Mika]

Ik wordt de laatste tijd overal op elk vlak dan niet gelooft als ik iets vertel ofzo,dus dat stak een beetje tegen
Maar wat betreft een nieuwe gyne invoeren,waarom gebruiken we geen imker methode.Zij halen ook de oude eruit en voegen een nieuwe toe,ze gebruiken een doosje met fijn gaas,daarin zit de koningin opgesloten en kunnen de bijen niet aan haar maar haar wel ruiken.Ze verspreiden zo haar geur rond.Misschien kan dit bij mieren eens toegepast worden.Als bijen koninginne loos zijn of moerloos zullen ze alles doen om een nieuwe te hebben.Zijn mieren misschien ook niet zo.Wat is het gedrag van een koningin loos nest? weet iemand dit?Zijn ze agressief?

Beste Filip, er zijn zeker wel overeenkomsten tussen sociale bijen, wespen en mieren. En ze hebben ook een gezamelijke, maar vermoedelijk slechts presociale voorouder. Er zullen inderdaad wel talrijke overeenkomsten zijn, maar deze mogen niet doorgetrokken zonder nader onderzoek worden. Nu, ik vind het zeker een verrijking voor het forum als je deze vergelijkingen maakt. Ik vond het vroeger ook leuk toen ik ontdekte dat het 'boosten' van poppen, hetgeen ik deed bij mijn eerste mieren nesten, ook gebruikt werd door imkers om volken samen te stellen. Anderzijds mogen wij voor andere leden ook wel opmerken dat die gelijkenissen niet klakkkeloos mogen doorgetrokken worden. Er zijn zeker verschillende omgevingsomstandigheden, die al verschillen doen ontstaan tussen mieren en hongingbijen. Soms zijn er echt wel opvallande gelijkenissen. Het valt bijvoorbeeld wel op dat de ontwikkeling van een hommelstaat doet denken aan de ontwikkeling van kolonie van primitieve Ponerinen bij de mieren bijvoorbeeld.

[Lvet]

Ik wordt de laatste tijd overal op elk vlak dan niet gelooft als ik iets vertel ofzo,dus dat stak een beetje tegen
Maar wat betreft een nieuwe gyne invoeren,waarom gebruiken we geen imker methode.Zij halen ook de oude eruit en voegen een nieuwe toe,ze gebruiken een doosje met fijn gaas,daarin zit de koningin opgesloten en kunnen de bijen niet aan haar maar haar wel ruiken.Ze verspreiden zo haar geur rond.Misschien kan dit bij mieren eens toegepast worden.Als bijen koninginne loos zijn of moerloos zullen ze alles doen om een nieuwe te hebben.Zijn mieren misschien ook niet zo.Wat is het gedrag van een koningin loos nest? weet iemand dit?Zijn ze agressief?

De mate van agressiviteit is afhankelijk van de soort (polygyne kolonies willen nog wel eens nieuwe koninginnen opnemen). Laten we jouw vraag even beperken tot Lasius niger om een eenduidig antwoord te kunnen geven.
Lasius niger zal geen nieuwe koningin accepteren. Dat is evolutionair gezien ook logisch, want de werksters moeten dan hun energie steken in het grootbrengen van nageslacht van een andere moeder, m.a.w. ze zullen meehelpen om vreemde genen te verspreiden. Dat gebeurt niet zomaar als er geen winst in zit.

Maar je 'kooimethode' klinkt wel degelijk interessant, immers, als een parasitaire gyne zoals Lasius umbratus een kolonie van Lasius niger overneemt, doet zij dit ook door eerst de koloniegeur te 'stelen'. De vraag is of een dergelijk kooitje voldoende is om de geuren zodanig te laten vermengen dat ze de nieuwe koningin accepteren (eventueel in combinatie met een koelkast). Dat kan maar op één manier achterhaald worden: door het te proberen. Voor zover ik weet is dit wel eerder besproken op het forum, maar heeft niemand het nog geprobeerd.

[filip123]

Bij de bijen likken de werksters aan de nieuwe koningin (als ze aanvaard wordt) en verspreiden zo haar geur.Maar ik denk dat dit eerder zal lukken bij de soort zelf.Volgens mij denken de werksters niet van ik ben slaaf en moet iemand anders zijn broed grootbrengen.Anders zouden bijen ook zo denken.Het gaat er volgens mij om WIE HEEFT NU DE LEIDING Er is geen leider meer en de taken worden niet meer goed verdeeld.Heel hun rolverdeling stort ook in.Dat merkte ik bij mijn hommels allesins als zij weg was leefde de kolonie nog 2 weken.Van 80 a 90 naar 30!!! en dat in 2 weken.

[Lvet]

Over bijen weet ik niet zoveel, maar bij mieren werkt het niet zo. Er is geen sprake van taakverdeling door een leider, de mieren bepalen zelf wat ze doen. Ze lopen bijvoorbeeld langs een larve die gevoed moet worden en doen dit gewoon. Ze vervullen de taken die beschikbaar zijn. In het geval van verschillende kasten (majors enzo) zijn de taakverdelingen natuurlijk wel enigszins anders.

Ook is het voornamelijke doel van elke werkster om de eigen genen veilig te stellen. Dat is de reden waarom zij de koningin dienen, niet omdat de koningin ze iets 'opdraagt' of iets dergelijks. Indien er een vreemde koningin komt, vallen ze haar aan, want zij vormt een bedreiging voor de eigen genen. Alles draait om de genen.

Dit moet, evolutionair gezien, uiteindelijk ook voor de bijen gelden. Waarom zou de nieuwe koningin anders in een kooitje geïntroduceerd worden? De werksters worden gewoon voor de gek gehouden door de geuren te manipuleren. Maar misschien is het voor bijen wel zo dat de koningin invloed heeft op de taakverdeling. Indien dit zo is, kan ik wel begrijpen waarom bijen makkelijker een nieuwe koningin accepteren. Misschien 'beseffen' de bijenwerksters wel dat haar 'leiderschap' van pas komt voor het grootbrengen van het overgebleven broed (met de eigen genen). Op die manier wordt, zelfs na de dood van de eigen koningin, toch nog de fitness van de overgebleven werksters zo hoog mogelijk. Maar dit is slechts een gis, ik weet dus niet zoveel over bijen.

[filip123]

Bijen gaan als de koningin dood is red cellen bouwen als dat kan of van een jonge larve een koningin maken.Is dit er niet meer en ze zijn hopeloos moerloos, dan Kan het zijn dat ze direct zonder eerst te wennen een nieuwe koningin binnenlaten.Maar nog niet aanvaarden ze gaan haar dan laten eieren leggen en van die eieren een nieuwe koningin maken.Dit is een stille moerwisseling.Werksters willen een koningin hebben en denken niet zo volgens mij,Ze zijn voor 1 ding gemaakt en dat is hun koningin dienen.En een nieuw accepteren is waarschijnelijk zeer moeilijk.Maar ik denk dat het mogelijk is.

[Lvet]

Wat hebben ze er zelf aan om een vreemde koningin te accepteren? De reproducerende eenheid is de kolonie. Zonder hun eigen koningin heeft het geen zin meer.

[Verduveltje]

Werksters zijn (om op jouw verhaal door te gaan) inderdaad alleen bezich om hun koningin te dienen. Dat kun je echter doortrekken naar het genen verhaal... En dan is er dus geen reden om een andere koningin aan te nemen omdat het dan niet langer hun genen (= koningin) zijn.

Uiteindelijk is toch de enige manier om hier achter te komen door te proberen...

Of topic: wat ik van de zomer wil gaan proberen is om een Lasius niger kolonie met meerdere koninginnen te starten door buisjes van gaas te gebruiken die op 1 buitenwereld uitkomen (de buisjes tegen elkaar aan waardoor wellicht een gemixte kolonie geur ontstaat).

[filip123]

Maar werksters denken niet van het zijn mijn genen niet meer,die beesten weten van niet beter zulke dingen zijn niet denkbaar om te zeggen in een mier zijn plaats.
Ze willen gewoon een koningin anders hebben ze geen streef doel meer in een zekere zin.Dan hebben ze geen levensdoel.Dit kan gewoon niet dat mieren denken waarom zou ik een andere aanvaarden,ze willen gewoon een doel.Ne zoals bij bijen.Die denken niet van waarom zou ik een ander dienen,het is gewoon om dat het zo in hun kader is de koningin staat van boven en als die er niet meer is hebben ze geen doel meer.

[Verduveltje]

Maar werksters denken niet van het zijn mijn genen niet meer,die beesten weten van niet beter zulke dingen zijn niet denkbaar om te zeggen in een mier zijn plaats.
Ze willen gewoon een koningin anders hebben ze geen streef doel meer in een zekere zin.Dan hebben ze geen levensdoel.Dit kan gewoon niet dat mieren denken waarom zou ik een andere aanvaarden,ze willen gewoon een doel.Ne zoals bij bijen.Die denken niet van waarom zou ik een ander dienen,het is gewoon om dat het zo in hun kader is de koningin staat van boven en als die er niet meer is hebben ze geen doel meer.

Zoals ik al vroeg (waar deze hele discussie eigenlijk mee begon): heb je een bron, ik vind het namelijk een hele aanname... Alles wat je namelijk leest en wat de meeste pogingen beamen: een nieuwe koningin wordt niet aangenomen (bepaalde soorten daargelaten).

Tis niet dat ik je niet wil geloven hoor... Maar je geeft niet echt argumenten wat betreft je theorie behalve dat het bij hommels ook kan... Maar we hebben het over mieren.

[filip123]

Ik heb het al lang niet meer over die hommels .Ik had het over het introduceren van een nieuwe gyne.
En die bronne over die bijen vindt je makkelijk=google.
http://www.konvib.eu/artikels/selectie/ ... -volk.html
6de en 7de alinea

[Verduveltje]

De bronnen die ik vraag bedoel ik voor mieren... Dat dit bij bijen/hommels kan is bekend ja. Jij trekt dit 1 op 1 over naar mieren... Dat is wat ik (en we volgens mij?) steeds bedoelen...