Tegen beter weten in ga ik toch reageren.
Ten eerste: ik probeer nooit belerend te zijn of om een nare reactie te plaatsen. Dit wil ik graag rechtzetten. Let er op dat dit internet is, het is tekst en het is moeilijk om daar een emotie aan te geven. Daarom ga ik (persoonlijk) er altijd vanuit dat een bericht goed bedoeld is. Pas wanneer ikzelf wordt aangesproken kan het vervelend overkomen. Daarentegen staat het ook weer quasi-serieus als we ieder bericht volladen met emoticons. Soms is dat nodig, maar doorgaans zou het geen verplichting moeten zijn om de intenties duidelijk te moeten maken.
Ten tweede: het is jammer dat deze discussie over een potentiëel gevaar van kunststoffen nu veranderd is naar een negatieve flamepartij. In eerste instantie hoopte ik juist een discussie aan te wakkeren over de toxicologie van kunststoffen. Ik zie nu niet hoe reacties op moderatorgedrag goed gescheiden kunnen worden van het onderwerp zelf, dus zal ik zelf ook offtopic moeten gaan.
Ten derde: ik (en de rest van het moderatorteam) sta open voor verbeterpunten, zolang het opbouwende kritiek aangaat.
Alvast excuses voor dit ellenlange bericht, maar ik wil dit, deels voor mijzelf maar hopelijk ook voor het forum, rechtzetten.
In eerste instantie: Floris vraagt om een bron van Dumdidum's informatie, zodat hij kan kijken in hoeverre deze bron een betrouwbare is. Voordat je iets doet of wil veranderen, lijkt het mij verstandig om te gaan informeren. Een metafoor: als ergens op internet staat dat mottenballen in je benzine een betere verbranding geven, dan ga je dat toch hopelijk ook niet zomaar doen? Dan ga je eerst zoeken wat er nog meer over bekend is, wat mogelijke problemen zijn en of het echt haalbaar is. Voor je het weet steek je er veel moeite in zonder dat het enige winst oplevert. In dit geval gaat het om advies voor de forumleden. Dat staat hoog in het vaandel bij het forum en we helpen dan ook graag de informatie integer te houden.
Dumdidum geeft de link en Floris antwoordt:
Floris schreef:Dat komt niet betrouwbaar over. Alle kunststoffen worden hier over een kam geschoren.
Floris zegt waar het op staat. Dat kan onvriendelijk overkomen, akkoord. Maar wat moest Floris dan zeggen? Als je iets in twijfel trekt kan je dat het beste recht voor z'n raap zeggen, al komt dat soms wat bot over. Ik betwijfel sterk of Floris het ook bot bedoelde.
Er volgen enkele berichten die direct met het onderwerp te maken hebben en ook gewoon een goed karakter hebben. Vervolgens komt dit uit de lucht vallen:
Dumdidum schreef:Je hebt gelijk, je kunt beter doorgaan met plastic buitenwerelden en nog meer kolonies verliezen.
Hoe vaak ik dit bericht ook doorspit, er druipt alleen maar cynisme van af. Dit is ver buiten proportie. Maar Floris reageert wat mij betreft erg coulant:
Floris schreef:Dat is niet netjes, Dumdidum.
Er worden veel kolonies gehouden in kunststof, er is nog geen aanwijzing geweest dat kolonies hieronder te lijden hebben. Een forumbericht van één onbekende gebruiker die zonder bewijs en argumenten stelt dat 'plastic' de oorzaak zou kunnen zijn, is geen enkel bewijs, enkel
FUD.
We krijgen een opbouwende en discussiëerbare reactie van oblivious. Maar dan, wederom een
bomb shell:
Dumdidum schreef:Wat wil je dan, een wetenschappelijke studie? Sorry Floris maar je roept bij mij irritatie op met je manier van antwoord geven, hier maar ook bij andere topics.
Toen kwam
mijn eerste reactie, waarin ik
volgens mij alleen maar uitleg geef over hoe je informatie moet behandelen en interpreteren. Hierbij kom ik zelf met alternatieven en argumenten, waarbij ik het kunststofverhaal dus in twijfel trek en onderbouw. Ik ga maar wat graag een discussie aan over dit onderwerp.
Dumdidum schreef:Je doet nu precies hetzelfde:
{quote}
Ik kan me van alles voorstellen. Sterker nog, ik heb eerder gezegd dat het leek op vochtgebrek. Maar waar is jouw wetenschappelijke bewijs?
Dan vind ik het dus irritant als moderators (jij blijkbaar ook) het nodig vinden om leden te corrigeren terwijl je er zelf rustig op los filosofeert.
Als ik zie dat twee mensen onafhankelijk van elkaar problemen hebben met een plastic buitenwereld bij Camponotus soorten, dan gaan bij mij alarmbellen af.
Hier moet ik nu toch op gaan reageren:
- Wat doe ik precies hetzelfde? Ik irriteer je blijkbaar, maar is dat echt mijn schuld?
- Als je je vanalles voorstelt, waarom niet opsommen en in de discussie gooien?
- Ik heb nergens gezien dat je dacht dat het op vochtgebrek leek. Dit staat wellicht in het onderwerp waar ik deze discussie uit gesplitst had. Maar ook al heb je het al eerder geopperd, dan is dat nog geen persoonlijk eigendom. Als tien mensen het claimen is het aannemelijker dan wanneer één persoon het claimt.
- Ik heb wel wetenschappelijke bewijzen, welke wil je precies? Kunststoffen, zowel synthese als eigenschappen, zijn onderdeel geweest van mijn studie. Vandaar mijn 'enthousiasme' in een discussie daarover.
- Je staat volledig vrij om te filosoferen wat je wil. Wat mij betreft typ je hele boeken uit met theorieën van hoe en waarom je denkt dat bepaalde mierenkolonies het niet goed kunnen doen. Dat moedig ik zelfs alleen maar aan, want zoals vermeld: ik ga maar wat graag een discussie aan. Een discussie levert een compromis van twee of meer personen op, wat veel waardevoller is dan de mening van een enkel persoon.
- Twee mensen die Camponotus spp. houden en problemen hebben is niet vreemd. Er zijn mensen die problemen hebben met L.niger, meerdere zelfs. Dat kan aan de omgeving liggen, maar ook aan de voeding, verzorging, temperatuur en zelfs de mieren zelfs. Bij twee mensen met problemen gaan er zeker geen belletjes rinkelen bij mij, omdat dat gewoonweg een te kleine populatie is. Weer een metafoor: Als van de 16 miljoen Nederlanders er opeens 100 verdwijnen, waarvan er 4 in het bos waren. Dan is dat nog geen reden om aan te nemen dat de rest ook in het bos was of door dezelfde oorzaak verdwenen zijn. Alleen al het feit dat we meer mensen (waaronder ik) hebben die Camponotus sp. wel kunnen houden (zelfs succesvol) met een kunststof buitenwereld dan mensen die dat niet kunnen, is dat een reden om eerder aan te nemen dat het geen probleem is. Alarmbellen moeten niet te snel rinkelen, dat kan alleen maar tot onnodige consternatie leiden.
Vervolgens zijn er weer enkele serieuze berichten die een discussie aan gaan en meer-dan-valide argumenten opperen, waar ik (deels) aan toegeef:
Phantom schreef:Het kan inderdaad geen kwaad om te proberen, maar wat er ook uit komt, het geeft nog steeds geen verband. Bij het veranderen van materiaal spelen er veel meer factoren dan het materiaal zelf mee. Het is zaak om geen vroege conclusies te trekken zonder goede aanwijzingen. Dat is wat dat Amerikaanse forumlid doet, zonder argumenten. Dat hij twee kolonies heeft verloren is geen bewijs voor plastic bakken die slecht voor mieren zouden zijn, dat is mogelijk te verwijten aan die persoon zelf, vochtigheid, temperatuur, ziekte, schoonmaak, leeftijd van de werksters etc.
Laten we bovendien niet vergeten dat C.ligniperda (waar het hele euvel over gaat) één van de moeilijkste Camponotus spp. is om te houden. Weinig mensen slagen er in om deze soort goed te laten groeien. Ongeacht het type nest (acryl, ytong, zand, hout). Als het niet lukt op de huidige manier, dan zou ik inderdaad op andere verzorging overgaan, maar ik zou het niet verwijten aan één van de gebruikte materialen. Zonder aantoonbaar bewijs kan dit misleidend zijn. En dat is precies waar Floris en ik voor waarschuwen. Omdat iedereen in de mierenhobby z'n eigen manier van verzorgen heeft, is het moeilijk om conclusies te trekken aan enkele (voor ons) willekeurige sterfgevallen.
Hierbij wijs ik nogmaals op het feit dat enige uitkomsten nog geen oorzaak zijn voor het aanpassen van advies. Als er twee/drie gynes niet sterven door het gebruik van glas, dan betekent dat niet dat kunststof gevaarlijk is en glas ongevaarlijk. Er kleven zo veel variabelen vast aan een verblijf, dat een echte oorzaak heel moeilijk te vinden is.
Dumdidum schreef:Tja, je bent er wel heel erg van overtuigd dat het niet aan plastic ligt. En dat blijkt telkens weer uit de antwoorden die je geeft. Waarvan akte.
Offtopic: Voor wat betreft de "andere discussie": het gaat er vaak om hoe je je antwoord formuleert. Bij sommige moderators komt het vaak belerend over. Het zou je sieren eerst eens over dit soort feedback na te denken voordat je in de verdediging schiet. En dat is het laatste wat ik daarover wil zeggen.
- Ik heb inmiddels veel argumenten gegeven waarom ik van mening ben dat kunststoffen niet de oorzaak zijn van de sterfte bij mieren. Ik probeer een neutraal statement neer te zetten, waarbij ik oorzaak, gevolg en conclusie op een rij probeer te zetten.
- Je laat me geen andere keuze dan in de verdediging te schieten.
Wederom volgt er een bericht die zinvol is voor de discussie. Oblivious wijst er ook op dat ideeën niet gelijk moeten worden afgeschoten, daarmee ben ik het echt voor 100% eens. Maar als je iemand een idee heeft moet-ie het wel kunnen onderbouwen, natuurlijk. Daarop onderbouw ik mijn mening door een opsomming van twijfelachtige punten in het bronbericht en geef ik bovendien nogmaals toe dat het zeker te testen is.
[link]
Dumdidum schreef:Ik weet niet of de rest van dit forum al is afgehaakt. Maar mijn emmer is vol dus ik zet deze discussie even door.....
Waar het bij mij om draait is het volgende:
- jullie (sorry moderators die het niet aangaat, maar wel een aantal) zijn zeer fel in de bewijsvoering en het corrigeren als het een ander betreft. Zelfs als die ander (in dit geval ikzelf maar er zijn genoeg andere voorbeelden) in zijn antwoord laat doorklinken dat het geen zekerheid betreft maar wel een goede mogelijkheid is (iemand denkt mee en draagt serieuze suggesties aan die het overwegen waard zijn)
- je neemt echter de vrijheid om, ook als je het niet zeker weet, de suggestie onderuit te halen en je eigen mening te verkondigen. Vaak ook nog op een belerende manier.
- wat je daarmee impliciet doet, is mensen demotiveren om uberhaupt nog te posten. Ik heb zelf al diverse keren gedacht "laat maar, dat wordt weer een discussie waarvan de sop de kool niet waard is.."
- aan de replies kan ik zien dat je vind dat je de manier van moderaten niet hoeft aan te passen. Een andere moderator zei eens "liever kwaliteit ook als dat ten koste gaat van een levendig forum" en ik heb het idee dat dit meespeelt in hoe sommige moderators antwoorden. Ik denk dat het anders kan en zou moeten.
Inhoudelijk: kijk nog maar eens goed naar mijn post. En dan naar jullie reacties.
Dit vind ik jammer. Opeens wordt het persoonlijk en gaat het weer over de moderatoren. Waarom toch steeds? Ik wil wel weer reageren:
- Ik denk dat het forum vooral zal afgehaakt zijn door aanvallen en offtopic-reacties. Hier heeft niemand wat aan.
- Uiteraard zijn we fel en serieus wat betreft bewijsvoering. We proberen wel een serieus en betrouwbaar forum neer te zetten. Eigen onderzoek moedig ik echt aan, maar doe het dan wel op de wetenschappelijke methode, waarbij je variabelen elimineert en een grote populatie neemt. Zo kan je statistisch verantwoord onderzoek doen. We proberen je er echt niet van te beletten om zelf iets uit te proberen. Als je het graag met glas in plaats van kunststof wil proberen, dan moet je dat vooral doen. Resultaten horen we graag en wellicht doen we er dan wat mee, zoals meer tests doen. Ik heb nergens iemand horen zeggen dat het fout is om te doen en dat het verboden is om dit te bespreken.
- Dat is een discussie. Bij een discussie verkondigt men meningen met goede argumenten en hoopt men zo samen met de andere tot een compromis te komen waarbij ze allebei een voordeelsituatie hebben bereikt. Een suggestie hebben we volgens mij niet onderuit gehaald. Er is hooguit gezegd dat de bron twijfelachtig is.
- Ik betwijfel of het zo bedoeld is van welke moderator dan ook. We willen niemand demotiveren.
- Ik hoopte zelf de ontopic discussie voort te zetten, in plaats van in te gaan op de zeer negatieve kritiek die we in dit onderwerp te verduren gekregen hebben.
Verder nog wat reacties op het laatste bericht:
Everio schreef:Ik ga er dan toch wel vanuit dat iedereen hier van mening is dat de bewering van die meneer op dat forum alles behalve wetenschappelijk onderbouwd is. Daar zal dan ook geen discussie over plaats vinden.
Wel is het zo dat jullie, nu in jullie reageren in dit topic de plank totaal mis slaan. De reacties van jullie (Moderators) die ik lees gaan allemaal over de wetenschappelijke inhoud van een bewering echter gaat het daar toch echt niet over.
In eerste instantie ging het daar, dacht ik, wel over.
Everio schreef:Het gaat wel over het feit dat de manier waarop gecommuniceerd wordt niet vriendelijk is, een boodschap kan op zoveel verschillende manieren geïnterpreteerd worden waardoor het noodzaak is zorgvuldig te zijn in je woordkeuze. Op dit soort community boards is de enige communicatie die plaats vind met woorden, het verbale stuk, de andere twee onderdelen van communicatie zijnde intonatie en het non verbale stuk (Die overigens samen voor 92% verantwoordelijk zijn voor de gehele boodschap!!) ontbreken hier. Een simpel rekensommetje wijst erop dat de verbale communicatie (De daadwerkelijke woorden.) slechts! 8% van de gehele communicatie betrekken. Wil je dus hetzelfde over brengen met maar 8% in plaats van de volle 100% moet je wat meer moeite doen en zorgvuldiger zijn in je woordkeuze.
Daar ging het eerst niet over, maar inmiddels wel. Ik heb al gezegd dat het geen zin heeft om berichten standaard negatief op te vatten. Het is moeilijk om altijd precies op te schrijven wat en hoe je bedoeld. Het meervoud van de berichten op het forum heeft een goedaardig karakter en er wordt veel op gelet dat er geen overdreven harde reacties plaatsvinden. Soms is dit onvermijdelijk, maar meestal onbedoeld.
Everio schreef:Daarnaast worden de reacties als zodanig geïnterpreteerd dat zoals Dumdidum ook al aan gaf er geen andere mogelijkheid is, dit de enige weg is te bewandelen terwijl er meerdere wegen naar Rome leiden.
Ik snap niet wat je hier bedoeld, sorry.
Everio schreef:Het gaat er dan ook niet altijd om of iets wel of niet wetenschappelijk onderbouwd is waar vaak ook de vraagtekens bij gezet kan worden omdat iets maar snel als zodanig wordt bestempeld. Waar het wel om gaat is en vooral in deze context is dat wanneer iets niet wetenschappelijk onderbouwd is het niet per definitie fout hoeft te zijn.
Inderdaad, lang niet alle beweringen zonder onderbouwing zijn fout. Maar zoals gezegd, het is oppassen dat er niet gelijk iets voor waar wordt aangenomen. Liever zien we een artikel uit Nature waarin wordt beweerd dat kunststoffen schadelijk zijn voor Camponotus spp., of een goede onderbouwing met veel ervaring (zeg: al mijn kolonies Camponotus sp. in die-en-die kunststof omgeving zijn gestorven binnen x tijd, terwijl alle andere kolonies met een glazen omgeving geen problemen hadden. Maar los daarvan: inderdaad, lang niet alles hoeft wetenschappelijk of proefondervindelijk onderbouwt te worden, maar het laakt wel een hoop informatie, waardoor het met voorzichtigheid behandeld moet worden.
Everio schreef:Gebruikers zijn op dit forum omdat zij dezelfde hobby delen, zij spenderen dan ook vrijwillig tijd in deze community maar door de huidige gang van zaken haken veel mensen af of hebben gewoon minder zin om het forum te bezoeken. En laten we eerlijk zijn; zonder gebruikers ook geen forum.
Ik zou het ook erg jammer vinden als mensen daadwerkelijk het forum gedag zouden zeggen. Ik doe dit moderatiewerk vooral voor het plezier van het helpen van mensen en aan te zetten de hobby juist uit te breiden. Ik heb echt geen kwaad in zin.
Everio schreef:Ik weet dat er gehamerd wordt op de correcte weergave van allerhande onderdelen, schrijfstijl etc. etc. maar ik zie toch wel wat akelige overeenkomsten met het communisme.
Daar zie ik niet zoveel parallellen in. Het liefst zou ik niets aanpassen of verbeteren, dat zou mij ook veel tijd en moeite schelen die ik kan besteden aan zinvollere zaken. Maar aan de andere kant: een forum waar alle berichten goed leesbaar zijn en informatie gemakkelijk te vinden, dat is ook bijna een zeldzaamheid. Met behulp van de leden hopen we dat juist de verbeteren, net als onze moderatiekwaliteiten. Daar hebben we immers geen opleiding voor gevolgd, dus moeten we het hebben van ervaring en vooral feedback.
Oh, en een emoticon om mijn goede bedoelingen weer te geven: